Suonare il [JAZZ]...[PLAYING]

[Joe]

In realtà nasce 4/4. Per la versione 4/4 ovviamente ripeti due volte i primi 2/4 della prima misura.

[alexwater89]

da quello (poco) che ne so io no. dovrebbe essere in 4/4, infatti quando si inizia a studiare jazz ci esercita molto a tenere questa pulsazione con l'hi-hat (il chick) sul 2 e sul 4...

[Signorina Buonasera]

Domanda: è scritta in quarti e sedicesimi ... è una mia impressione o la pulsazione nel jazz però è principalmente terzinata?

[Pippo]

Ho come l'impressione che quell'Evans lì fosse Bill, non Gil...

[Joe]

La pulsazione base esiste sia in 3/4 che in 4/4 che in 5/4 etc. E' quasi sempre scritta in sedicesimi o anche in ottavi ma va interpretata swingandola

[Signorina Buonasera]

Ok, altra domanda da sporadico ascoltatore (e stop ): perchè? Cosa si intende per interpretarla? Ti spiego il perchè della domanda nello specifico: interpretare lo intendo come "esecuzione personale", o in questo caso c'è un vincolo da seguire? E perchè scriverlo in un modo per leggerlo in un altro? Perchè non scriverlo direttamente in terzine?

[Joe]

Boh, scrivere in ottavi/sedicesimi è la prassi comune non so come sia nata.
L'interpretazione swing a terzine è la base, un po' come sapere che in inglese ride significa una cosa e in italiano un'altra. Ma poi c'è tutto quello che ci metti tu, quindi l'interpretazione è fatta di lettura swing+ il modo in cui decidi tu di suonare. E' anche possibile interpretare straight, non in terzinato, purchè sia una scelta cosciente.

[alexwater89]

perchè si suona diversamente...fossero terzine sarebbe tipo uno shuffle che ha proprio un'altra pulsazione...vabbè, parlo io che sono un niubbo... non saprei comunque spiegare a parole la differenza tra un uno swing e uno shuffle, dovrei avere un paio di bacchette

[Joe]

L'interpretazione è terzinata sia per lo swing che per lo shuffle, ma sono due pulsazioni diverse. Poi anche dire terzinata è molto generico e serve ad intendersi ma ognuno chiude o apre la terzina in maniera diversa e anche a seconda del tempo.Erskine fa notare che soprattutto con tempi lenti la terzina tende a diventare una cinquina, etc.

[lou]

Ho come l'impressione che quell'Evans lì fosse Bill, non Gil...

eh già, se poi consideriamo che il nostro utente suona in trio piano, basso e batteria, direi che è un'impressione piuttosto scontata, forse il panegirico di gil evans non ci azzeccava granchè...

[Raffaele * BANNED *]

Lou e pippo cvredo che il vostro intervento non abbia molto senso...Lars domandava cosa ascoltare e io ho detto la mia.Inoltre lars parla di evans e a mio avviso tra bil e gil evans c'è un abisso.GSenza nulla togliere a bil evans ritengo, e non sono l'unico, che gil sia senzaltro un arrangiatore che possa insegnare molte cose, molte più di bill.Inoltre il Gil evans, soprattutto nel riarrangiamento di Porgy and bess da la possibilità di avvicinarsi al jazz anche a chi è a digiuno di questa musica essendo i motivi abbastanza semplici da seguire.Direi che iniziare anzi con quell'album aiuta a farsi l'orecchio.Se poi lars intendesse bill evans, nessun problema, ma io consiglio di scoltare gil evans molto più che bil...sempre a mio parere.
Alez, lo shuffle e lo swing lo distingui per il semplice fatto, che nell'aspetto più basilare della questione, lo shuffle tenuto con cadenza croma puntata e sedicesimo in ostinato sul ride mentre lo swing in genere è quarto più croma puntata più sedicesimo.Questo almeno come base, per dirla più semplice lo shuffle è più saltellante.
Comunque, lars, non va dimenticato che inizialmente il jazz, almeno per noi europei, era musica da ballo e quindi è sempre meglio inventarsi strutture improvvisate ritmiche che inducano al ballo piuttosto che complicate tessiture e incastri utili solo a dimostrare quanto si è funambolici.Poi ognuno fa quel che gli pare.
Dimenticavo, sempre di Gil evans, non va trascurato il fatto che ha sempre curato la sezione ritmica.
In un album ad esempio, Out of the cool, aveva addirittura due batterie e un batterista era niente e popò di meno che elvin jones unitamente al solidissimo persip.
Poi di gil, che potrei stra qui a scrivere ore, è anche da tenere presente che riusciva anche con solo due note ad inchiodarti all'ascolto senza annoiarti.basti ascoltare la nevada dell'album out of the cool, dove si alternano solo due accordi: sol minore e sol maggiore settima.Questo è un grande insegnamento.Lars, dai retta ammmia, ascoltati gil evans più che puoi...forse agli inizi sembra un pò pesantuccio, ma quando lo capirai ... me ne sarai grato

[Pippo]

Perché non avrebbe senso? Ho solo detto che dal contesto si evinceva che Lars intendesse Bill Evans e non Gil. Tra l'altro la differenza tra i due è talmente grande che non ha molto senso confrontarli...

Quanto allo swing, "per la precisione" come diceva Ferrini, è quarto più ottavo puntato più sedicesimo...

[Raffaele * BANNED *]

O.k. ...non hai letto bene il mio intervento...nessun problema.
Altra cosa, sempre nel brano la nevada...il mitico elvin tiene il tempo nel suo stile personalissimo ossia quarto, e terzina di croma con pausa nel mezzo della terzina.Anche questo è un altro modo per portare il tempo sul ride...lars...suonare jazz è difficilissimo

[Ginger Drummer]

Posso chiedere un parere? anche se so che sparerò una cavolata astronomica delle mie.
Dite che imparare a destreggiarsi bene nel blues può essere un punto di partenza per poi passare al jazz e allo swing?

[Raffaele * BANNED *]

No.Son due cose differenti.

[Joe]

Beh, qualsiasi genere può essere un punto di partenza per il jazz incluso il blues. Le differenze però sono tantissime e quindi se vuoi studiare jazz devi poi fare studi specifici per il jazz.

[JackIlBlack]

Ok, altra domanda da sporadico ascoltatore (e stop ): perchè? Cosa si intende per interpretarla? Ti spiego il perchè della domanda nello specifico: interpretare lo intendo come "esecuzione personale", o in questo caso c'è un vincolo da seguire? E perchè scriverlo in un modo per leggerlo in un altro? Perchè non scriverlo direttamente in terzine?

allora il pattern del ride nel 90% dei casi è scritto come dice pippo ossia quarto, ottavo puntato e sedicesimo ma ci sono anche testi che riportano la scrittura in terzine.
generalizzando nei medium med/up si suona quello terzinato (parlo di swing sul ride vero e proprio non di interpretazione della parte), ma in una ballad risulterebbe un po scolastico suonarlo come ho detto sopra e quindi si tende ad avvicinare (a volte anche di molto) i 2 colpi che portano al terzo quarto.
tutto questo per dire che è semplicemente una convenzione quella di scrivere il pattern in quel modo (tra l'altro nemmeno adottata da tutti).

invece se parli di parti con stacchi o obbligati ecc; quelli vanno proprio interpretati perchè sono scritti binari e vanno suonati "swingati",il motivo è semplice ossia che il compositore o arrangiatore preferisce di gran lunga scrivere 2 ottavi "dritti" rispetto a un ottavo di terzina, pausa di ottavo di terzina, ottavo di terzina il tutto il 3 sopra che sarebbe la giusta scrittura per quello che poi si andrà a suonare.
meno fatica e più chiarezza

[Pippo]

Raffaele, per par condicio, considera anche la remota ipotesi di aver scritto tu un intervento non chiarissimo...

Quanto al pattern del ride, ormai lo scrivono in tutti i modi: oggi il più frequente è quello terzinato, ma spesso lo si trova semplicemente con la scansione in ottavi e l'avvertenza che si tratta si "swung eighths" (cioè di ottavi swingati). Il Chapin è interessante perché tratta analiticamente tutte le scansioni.

[Raffaele * BANNED *]

Cercherò di essere più chiaro in seguito

[Lars90]

...suonare jazz è difficilissimo

E infatti questo non lo metto sicuramente in dubbio,nessuno è nato con una scienza già interiore a se.Quindi bisogna sempre cercare di apprendere passo dopo passo essendo più umili possibile e comportandosi sempre in modo corretto.Comunque quando ho citato gli Evans facevo riferimento a Bill ( putroppo solo quello ho iniziato ad ascoltare ) ma stanne certo che farò di tutto per procurarmi altro materiale di Gil Evans. Tutti i pezzi che sto suonando sino ad ora fanno parte del Real Book,e gli unici titoli che ricordo sono " Autumn Leaves","Some Day My Prince Will Come"," Autumn in New York" e miriadi di canzoni.Praticamente in 3 sere di prove abbiamo provato tipo una 30ina di canzoni. Io non conoscevo nemmeno 1 pezzo,mentre il bassista e il tastierista essendo fratelli e molto affiatati e molto bravi,riescono a far suonare bene bene il pezzo.E devo dire che essendo la prima volta che ho suonato questo genere in gruppo ( poichè è da un annetto che ormai sto studiando sia il Syncopation che il Jim Chapin) quindi delle basi le tengo,i pezzi non sono venuto proprio malaccio malaccio,tant'è vero che ci siamo premessi di continuare questo progetto anche dopo la serata di mercoledì sera e poi a me mi sta piancendo ogni giorno di più quindi ho tutta l'intenzione di continuare.Quindi il tutto sta nel rendere musicale il pezzo il + possibile,cercare di farlo girare bene.In ogni risposta che ho dato in questa discussione non ho mai omesso il fatto che ho ancora tantisssssssime cose da apprendere e la cosa mi garba un sacco! E poi mi ritengo fortunato ( o non ? ) a trovarmi in questi contesti seri e impegnativi ad un'età tenera come la mia ( 17 anni,18 a Marzo).

[Signorina Buonasera]

Quanto al pattern del ride, ormai lo scrivono in tutti i modi: oggi il più frequente è quello terzinato, ma spesso lo si trova semplicemente con la scansione in ottavi e l'avvertenza che si tratta si "swung eighths" (cioè di ottavi swingati). Il Chapin è interessante perché tratta analiticamente tutte le scansioni.

Tutto questo mi convince sempre più che il jazz per essere compreso a fondo va vissuto, e non ascoltato sporadicamente ...

[Signorina Buonasera]

invece se parli di parti con stacchi o obbligati ecc; quelli vanno proprio interpretati perchè sono scritti binari e vanno suonati "swingati",il motivo è semplice ossia che il compositore o arrangiatore preferisce di gran lunga scrivere 2 ottavi "dritti" rispetto a un ottavo di terzina, pausa di ottavo di terzina, ottavo di terzina il tutto il 3 sopra che sarebbe la giusta scrittura per quello che poi si andrà a suonare.
meno fatica e più chiarezza

Ok per la "convenzione", ma van sempre swingati? O ci son casi in cui van suonati non interpretandoli? Altra domanda: anni fa con il mio maestro facemmo alcune letture di spartiti "da interpretare": non mi chiesi quando e come applicarli visto che ci restammo davvero poco, però in alcuni mi veniva chiesto di interpretare swing una linea scritta così: quarto, due ottavi, quarto, due ottavi ... si usa ancora o era solo un esempio che creare una maggiore flessibilità in me? Aggiunse che spesso quella linea veniva utilizzata a velocità molto alte (come vi fosse una legatura tra il secondo ottavo del 2 e il 3 quarto) ... magari ricordo male, tu che ci studi sopra sapresti dissipare alcune di queste nubi?

[Pippo]

Se non vanno swingati di solito c'è scritto "straight eighths", e poi dipende dall'interpretazione... Tieni anche conto che, generalmente, più veloce è il tempo, più si "tende" agli "straight eighths", e al contrario più si va lenti e più il "pi-tìn" diventa ravvicinato.

Poi però arriva Tony Williams che suona straight eighths e il charlie in 4, oppure Elvin che accenta la "skip note" (cioè il "pi" nello "tin-zip-pi-tin") e addirittura spesso non suona neanche il "tin"

[Joe]

[quote="Signorina Buonasera"] però in alcuni mi veniva chiesto di interpretare swing una linea scritta così: quarto, due ottavi, quarto, due ottavi ... si usa ancora o era solo un esempio che creare una maggiore flessibilità in me? Aggiunse che spesso quella linea veniva utilizzata a velocità molto alte (come vi fosse una legatura tra il secondo ottavo del 2 e il 3 quarto)/quote]

A velocità molto alte diventa impossibile swingare, si legge e si suona tutto diritto.

[Signorina Buonasera]

Che casino ... ...boh, magari per voi invece sarà naturale come camminare!

[Joe]

Ma succede anche di camminare male, leggi cosa ho scritto in suonare male.

[Joe]

Comunque è proprio un limite fisico, oltre una certa velocità, mi pare che riley citi 260 o 280 non ci riesci proprio ti viene naturale raddrizzare lo spang-alang

[Raffaele * BANNED *]

Questa è una cosa giusta.Swingare deve essere naturale , il difficile è rendere la camminata artistica
Vorrei premettere qualcosina necessaria a vivere bene il jazz.Sarò breve
Già negli anni venti esisteva il jazz ma anche il samba e anche il charleston.Jelly Roll Morton chiamava il samba spanish tinge e questi ritmi, compresa la cadenza regtime confluivaano tutti nella cadenza tipica in due scandita dal basso piano e batteria.
Questa cadenza nasceva alle origini dai ritmi africani dei neri che lavoravano nelle piantagioni di cotone.Per gli africani di allora come per quelli di oggi (i musicisti si intende)ad esempio è facilissimo e quasi naturale portare un tempo con terzina di minime.Ripeto terzina di minime.Sfido qualunque europeo a beccare bene per almeno otto battute una terzina di minime.Lo stesso jazzista europeo, e americano non di origini nere, traduce la terzina di minime in una terzina di quarti puntati, ma non è corretto.
Lo so pippo, sto cercando di essere semplice, ma senza strumento davanti non saprei spiegarmi in altro modo.
Cosa significa ciò?Significa che il tempo africano e quello europeo fusi assieme hanno dato origine ad una ritmica di compromesso chiamata swing.Nel jazz però oltre a sopravvivere l'idea della armonia tipicamente europea convive l'idea polimetrica tipicamente africana.Ecco quindi due spinte nel jazz, una armonica e una tipica dell'uomo africano ossia polimetrica ma anche poliritmica.
nell'africano inoltre va detto che l'unità di misura base è la croma mentre per l'europeo è la semiminima.Questo lo si riporta in molti libri di testo attendibili e basta anche trascrivere musiche africane e osservare spartiti europei.
Il musicista africano pensa in crome.Anche la musica jazz è spostata verso un pensiero in crome.Mi seguite?spero di si.Vado avanti.Una delle innovazioni di Charlie parker era appunto quella di aver scomposto in otto i quattro tempi della battuta.
Detto quanto sopra, utile a capire la suddivisione africana del ritmo, cosa si intende per swing?Semplicemente marcare i tempi deboli in modo regolare.Noi sappiamo cosa è il backbeat, ossia il tempo invertito, vero?Infatti questo è alla base dello swing ossia scandire il tempo sul secondo e quarto tempo della battuta.ripeto che questo modo di scandire il tempo è di origini africane.
Vengo al dunque.Se vuoi vivere e respirare davvero il jazz devi entrare nelle ritmiche polimetriche africane.Circa venti anni fa, quando facevo queste ricerche non si trovava nulla di nulla o pochissimo.Con quel pochissimo ho cercato di entrare in quei ritmi ossessivi, ma il materiale era poco.Oggi dovunque si trovano cd con ritmi africani.Vi spingo quindi all'ascolto di queste ritmiche, seguitele con la batteria, cercate di imitarle...è il modo migliore per poi suonare in modo tribale, africano, le contaminazioni di questi ritmi con la musica colta europea ossia il jazz.

[Signorina Buonasera]

*Nell'africano inoltre va detto che l'unità di misura base è la croma mentre per l'europeo è la semiminima."

Riporto questo punto perchè mi sembra fondamentale ... la musica cubana dovrebbe prendere origini sempre dall'Africa, giusto? Ora, la clave cubana (di son o di rumba) si divide in due battute di 4/4 (dos e tres, o in ordine invertito tres dos); la difficoltà più grossa che io ho avuto nel sentire mia la clave risiedeva nella pulsazione principale: non la sentivo come due misure di 4/4, ma come un'unica misura di 4/4, ergo sentivo quelli che eran quarti come se fossero ottavi, e suddividevo di conseguenza; il maestro con cui studiavo mi disse che questo mio approccio era naturale, in quanto cresciuto culturalmente con la musica europea ... dovevo pensare in maniera differente, e per aiutarmi mi consigliò di concentrarmi su quello che era il ballo cubano, visto che la musica africana e quindi anche la cubana nasceva a stretto contatto con il ballo: scandire il tempo per cio che fan le gambe di coloro che ballano ... quella è la base; ed ecco che nella salsa i ballerini scandiscono il tempo sui quarti: 1-2-3 pausa, 1-2-3 pausa ... e il riferimento è sempre la clave; ora, perchè faccio questo discorso? Forse per ribadire, il concetto espresso da Raffaele, ma magari non centra un cazzo e non ho capito una mazza ... ... l'africano basa il conteggio su un'unità differente rispetto alla nostra, probabilmente perchè tutto è riferito al ballo ...

[Joe]

Ieri meyer e furian dicevano di quando sono stati in africa, non ricordo se madagascar o mozambico. Vanno in una discoteca e sentono una musica della madonna, tiratissima e piena di poliritmi. Tutta la gente che ballava. Credevano fosse un disco e invece era un band, la batteria era tenuta insieme con lo scotch, solo pelli sopra, mancava il blocchetto HH (appunto tenuto con lo scotch) eppure suonava di brutto. Quando li hanno invitati a suonare non se la sono sentita, ci voleva la testa da africani per suonare una musica così particolare, avere quel tiro con quegli strumenti, gli avrebbero ammazzato il groove, così han detto.