Acero o Mogano?

[catastrophy]

Mmhh, nn credo che abbia voluto intendere quello. Ha detto semplicemente che su una batteria scarsa non puoi tirare di pi? la risonante senza che il suono non sia scandaloso, o cmq senza che il suono sia peggiore di un'accordatura all'unisono.

ma infatti ? proprio questo. l'accordatura ? questione di gusti e per me se la risonante e la battente sono tirate allo stesso modo il suono sar? sempre migliore rispetto ad una risonante pi? tesa...

[Pippo]

Incidono, nell'ordine:

1) la qualit? costruttiva (simmetria, bordi, meccaniche, ecc.)
2) la combinazione di pelli usate
3) l'accordatura
4) la profondit? dei fusti
5) il batterista
6) lo spessore dei fusti
il tipo di legno
9) il numero di strati
10) il tipo di supporto (RIMS/non RIMS)
11) il tipo di colla usato nella laminazione
12) l'umidit? ambientale
13) la moglie del batterista
14) tutto quello che ti pare

Per una batteria vale lo stesso discorso ? Cos'? che incide di piu sul suono,la pesantezza(o spessore) dei fusti o il materiale di cui sono fatti?

[catastrophy]

Il basswood, tiglio in italiano, ? usato per la realizzazione di strumenti musicali e non vedo per quale motivo non possa essere usato per una batteria. Lo stesso vale per il mogano filippino: la qualit? non ? tanto nell'essenza in s? quanto nel taglio (orientazione e regol?arit? delle venature, presenza di nodi, eccetera) e nella qualit? della laminazione. Esattamente lo stesso succede nel compensato: esiste compensato di mogano scarso ed economico e compensato di mogano eccezionalmente buono e costoso.
Io sono certo che una batteria in noce o in ulivo suonerebbe benone.
Ricordo sempre che qui non stiamo parlando di clarinetti, violini o neppure marimba, che devono produrre note precise. Qui si parla di tamburi a membrana, per i quali molte considerazioni sono soltanto frutto di pubblicit?. Un esempio per tutti: Jack DeJohnette, sponsor Sonor da sempre, chiede, nei suoi concerti, una qualsiasi tra le seguenti batterie: Signature Makassar Ebony, HiLite oppure Designer/Delite. Le prime avevano fusti con spessore di 12 mm, le ultime sono supersottili, ma lui ? sempre Jack DeJohnette. Peraltro, il nostro non specifica neanche la profondit? dei fusti...

secondo me da come descrivi che "tanto son solo tamburi" mi sa che tu creda che sia fin troppo semplice riuscire a produrre un fusto veramente buono.
per quanto riguarda jack dejohnette, ? una cosa normalissima che possano piacere due tipologie di fusti completamente diversi tra loro (ma comunque topclass). e poi almeno non chiedeva la signature bubinga .
non ho mai detto che non si possa costruire dei tamburi con philippine mohagony o basswood, ma non topclass, semplicemente perch? le propriet? di risonanza del legno non lo permettono e dai tamburi (proprio perch? ? il fusto a produrre la risonanza e nientaltro) se il legno non ha una buona risonanza in certe frequenze, non puoi farci niente, suoneranno sempre allo stesso modo e non saranno variabili.
tu dici che tutta la differenza sta nel taglio? non ? vero... certo, quello indipendentemente dalla questione del materiale dev'essere buono, ma faccio un esempio:
perch? la yamaha ha nella serie absolute una batteria (la oak custom) in quercia e pur essendo lavorata dagli stessi strumenti allo stesso modo delle altre (birch, beech, maple) costa molto ma molto meno? perch? la quercia tende estremamente a rinforzare i bassi, ma non permette variabilit? e permette soltanto un suono potente e basta...
un bellissimo esempio che il legno fa eccome una grandissima differenza.

[catastrophy]

Incidono, nell'ordine:

1) la qualit? costruttiva (simmetria, bordi, meccaniche, ecc.)
2) la combinazione di pelli usate
3) l'accordatura
4) la profondit? dei fusti
5) il batterista
6) lo spessore dei fusti
il tipo di legno
9) il numero di strati
10) il tipo di supporto (RIMS/non RIMS)
11) il tipo di colla usato nella laminazione
12) l'umidit? ambientale
13) la moglie del batterista
14) tutto quello che ti pare

una lista del genere ? inutile, perch? ? solo l'insieme di molte di queste cose che conta... e se gi? ti metti a fare una lista del genere la posizione della batteria dove la metti? gi? se sposti una batteria nella stessa sala di 1-2 metri spesso il suono cambia radicalmente...poi se da una sala grande vai a una pi? piccola o viceversa cambia molto di pi?... infatti molta gente prova la batteria in un qualche drumshop e la compra subito perch? il suono ? tanto bello..poi la prova in sala prove e ci rimane malissimo...
queste non sono picolezze...

[woder]

io preferisco la radica di noce!

[number 6]

Credo che a Lucas non resti che comprare una Vistalite...

[Raffaele * BANNED *]

vendo una bellissima ludwig vistalite a 6.000 euro.Vero affare.

[Pippo]

Perdonami, ma l'esempio te lo sei cantato e suonato tu. Da dove prendi le tue convinzioni sulla risonanza del legno? Chi ti ha detto che la quercia suona come dici tu? Hai qualche tracciato in camera anecoica? E soprattutto, cosa c'entra il costo coi bassi?

Io ti sfiderei ad un blindfold test. Se riesci ad indentificare anche una sola batteria da un brano musicale che non conosci ti offro dieci cene di fila. Provare per credere...
E l'Acousticon? Costa meno e suona benone...

E poi, da dove deduci che secondo me costruire un fusto sia banale? Non l'ho mai detto, anzi, non a caso dico che la qualit? costruttiva ? la prima cosa da considerare...

Infine, tu dici che ? il fusto che produce la risonanza, e nient'altro. Questo ? palesemente sbagliato perch? il tamburo ? un membranofono. Sono le pelli che producono la risonanza. Se fai un fusto in cemento armato speso un metro, suona lo stesso; se fai le pelli in cemento armato, no.

perch? la yamaha ha nella serie absolute una batteria (la oak custom) in quercia e pur essendo lavorata dagli stessi strumenti allo stesso modo delle altre (birch, beech, maple) costa molto ma molto meno? perch? la quercia tende estremamente a rinforzare i bassi, ma non permette variabilit? e permette soltanto un suono potente e basta...
un bellissimo esempio che il legno fa eccome una grandissima differenza.

[Roger-It]

io amo l'acero .. ti da un suono che devi esser TU bravo a controllare col tocco !!

[Pippo]

A proposito... tu cambi idea cos? rapidamente?

inoltre <font color="red">dire che un legno suoni meglio di un altro ? una cazzata </font id="red">e inoltre anche <font color="red">parlare di propriet? del suono dei diversi legni ? sbagliato</font id="red">. provate per esempio un rullante yamaha steve gadd in betulla...crederete che sia in metallo...

[LCF drummer]

BETULLA!!!!!!

[tommylee85]

ehi, mi piace questa discussione!!
soprattutto quello che dice Pippo: spesso hai parlato della relativa importanza del legno, ma non avevo mai capito quali erano gli altri fattori a influenzare il suono e la qualit? della batteria!!

ah, posso provare io il blindfold test??metti una botta di culo, e mi becco dieci cene..........

[pliko]

...e il larice ?
com'e' secondo voi ?




...nel mio camino va alla grande...scalda che e' una
bellezza, con la brace ci si cucina da dio....che vuoi di piu' ????
con quel crepitio unico mentre si consuma tra le fiamme....



p.s.: woder, ti aspetto per una grigliata di carne alla brace !!!
vabbe' anche tommylee e pippo !!!

[lukarocco]

Perfetto, quoto integralmente. Ricordo a tutti che chi scrive qui sotto ? un esperto di tecnologia del tamburo, quindi quando parla lui ? cassazione. Amen.

Caro Pippo, spero fosse ironia la tua....

Caro catastrophy, sei fallace in molte tue affermazioni (e Pippo ti ha risposto praticamente su tutto, inutile quindi parlare ancora del "blindfold test" o per esempio della colla -cosa fondamentale che avevo dimenticato-):
io non ho detto che un tamburo con la risonante piu' tesa della battente suoni meglio (sono sempre gusti, io per esempio preferisco accordare all'unisono), ho solo detto che molti preferiscono questa accordatura "jazzy" e i tamburi "monelli" non permettono questa possibilit? per motivi legati alla conformazione del fusto stesso, in questo caso nodoso e con bordi storti (stiamo parlando di un pessimo fusto). stop.

Piano piano il mercato delle batterie in legni alternativi ai soliti acero-betulla-mogano sta prendendo coraggio: nei nuovi cataloghi Tama, Pearl, Mapex ho visto fusti in legni esotici (che molti liutai italiani non fottendose delle mode, usano da anni -non mi riferisco di certo alla Drumsound, che ha spacciato il verniciare la superficie interna del fusto e le finiture animali sui rullanti come proprie rivoluzionarie invenzioni.... ci sarebbe da parlare per ore a riguardo-). La cosa non pu? che essere positiva (soprattutto per il portafoglio di coloro che non guardano il marchio, ma SENTONO il suono di una batteria).

Per esempio il rapporto qualit?/prezzo della Yamaha Oak ? bassissimo (costa 2000$ contro i 3000$ della Maple), perch?, oltre che per i costi diversi delle essenze (ma sicuramente non per i "bassi"...), la domanda della quercia ? minima rispetto alle richieste per l'acero: molti comprerebbero a scatola chiusa una batteria in acero, ma in quercia....

Codice: Seleziona tutto

....bleah...chiss? che merda...poi la foglia dell'acero ? piu' bella....

Tra parentesi io preferisco la Oak.
E non voglio parlare poi delle Tamburo... ci sono batterie squisite di questa splendida marca italiana che costano quanto un rullante Drumsound...

Codice: Seleziona tutto

...certo che per? "Drumsound"... sembra una marca americana... mi sa che ? meglio...

Un saluto a tutti, ce ne fossero piu' spesso di discussioni come questa...
Byezzz

P.s. per SignoriDrums o chi mi sa rispondere: sto studiando i sistemi lineari forzati da onde sinusoidali, si riuscirebbe a scrivere un'equazione (?) per un fusto soggetto ad un segnale ad onda, in modo da studiarne la risposta (e capire la nota di risonanza)?

[tommylee85]

comunque Lukarocco, ormai la Oak Custom costa meno di 1000 euro!!

[tommylee85]

p.s.: woder, ti aspetto per una grigliata di carne alla brace !!!
vabbe' anche tommylee e pippo !!!

sogno o son desto?

[Pippo]

Non era ironia: si vede bene che sei uno che ne capisce, e quota al 100% tutto quello che hai detto (non a caso ho 2 Tamburo).

Quanto alla tua richiesta "accademica", il problema che poni ? concettualmente lo stesso della canne d'organo, che per certi versi si ripropone, pensa un po', per i modi di vibrazione delle stelle e nelle cavit? risonanti dei laser.
Guardo un po' tra le mie scartoffie e ti faccio sapere.

[lorenzo]

Scusa luka ma trovo un po' troppo estremizzato il tuo pensiero; per quanto riguarda essenze, costruzione ecc ok, ? logico che un fusto costruito male suoni male ed uno costruito bene il contrario, il pi? delle volte sono anche pippe mentali quelle legate al legno usato, che se di buona qualit? e costruito bene sicuramente suona bene poi sta all'orecchio e al gusto di chi lo suona decidere il suono che gli piace di pi?. Trovo anche indubbio che un legno suoni diversamente da un altro, ma non ? questione di suonare male o bene, ma solo di sfumature sonore.
Ho 4 batterie acustiche, tutte con le ambassador sabbiate come battenti e le trasparenti come risonanti, e ognuna ha un suono diverso da un altro; tante volte si scambia il suono con la qualit?, secondo me vanno distinti, perch? la qualit? costruttiva ? un conto e il suono che produce un altro ed ? talmente soggettivo come argomento che non se ne viene pi? fuori.

La Drumsound: sicuramente ha delle uscite che lasciano perplessi, per? da felice possessore posso dire che come costruzione e suono (per i miei gusti...) ? ottimo. Della Tamburo purtroppo ho sempre visto batterie poco perfezionate, tutte quelle che ho visto in negozio avevano qualcosa che non mi convinceva a livello di fusto, taglietti, crepine sottili, meccaniche ai tom un po' leggere, bordi smangiucchiati, sono curioso di vedere il modello nuovo per capire se hanno migliorato la produzione; ho anche una batteria Daila, in acero, ma come costruzione ? inferiore a Drumsound, infatti se la vendono a meno ci sar? pure la sua ragione (20-10-12-14-16 pagata 1200 euro).

[pliko]

p.s.: woder, ti aspetto per una grigliata di carne alla brace !!!
vabbe' anche tommylee e pippo !!!

sogno o son desto?

desto, desto.... sto per spedirti qelle cose !

scusate l'o.t. !

[tommylee85]

grazie Pliko!!
io purtroppo riesco solo oggi a fare le fotocopie....
mi dispiace se non sono riuscito prima, ma avevo da fare...

[lukarocco]

Cazz... meno di 1000?... ma sei sicuro? (devo chiedere a Leopoldo di Acustica).

CHIEDO SCUSA PER L'ENORME OFF-TOPIC NEL QUALE MI STO PER ADDENTRARE:
Pippo, io sono "afflitto" da problemi fisici che riguardano fenomeni molto pratici (per lo piu' strumenti musicali), ma, avendo "rubato" fisica 1 e fisica 2 con i foglietti, sono completamente un ignorante in materia e tento ora da solo di costruirmi un p? di cultura a riguardo.
Il problema che ti sottopongo ? questo:
Si sospende un tamburo senza meccaniche con un filo (tipo "salame") e gli si punta contro un generatore che produrr? un'onda di una determinata frequenza.
Quest'onda sar? il segnale test per studiare la risposta forzata del sistema "tamburo sospeso".
Quello che mi interessa sapere ?: il sistema "tamburo appeso" ha una relazione costitutiva che mi permette di arrivare ad un modello implicito i-u(ingresso-uscita) del sistema in esame (praticamente mi serve rappresentare in una formuletta questo sistema)?
Sapendo tale relazione potrei notare(cambiando la frequenza del segnale d'ingresso) l'eccessiva sensibilit? del sistema a determinate frequenze e capirne quindi il punto di risonanza.
Spero di essere stato chiaro.
Ciao

[lukarocco]

tante volte si scambia il suono con la qualit?, secondo me vanno distinti, perch? la qualit? costruttiva ? un conto e il suono che produce un altro ed ? talmente soggettivo come argomento che non se ne viene pi? fuori.

Lorenzo, io sono PERFETTAMENTE D'ACCORDO con te ed anzi sei riuscito a dire in due righe forse tutto quello che avrei voluto dire. Io appunto volevo dire che l'essenza del legno (abete, frassino, acero, betulla, bambu', quercia, pioppo, ecc.) non ? indice di buon fusto o di cattivo fusto, ma dipende dal gusto soggettivo di ognuno: sono contro chi dice "per me l'acero ? meglio e le migliori batterie sono in acero perch? ? una qualit? di legno migliore".
Per quanto riguarda la Drumsound non mi trovi d'accordo: secondo me costano veramente troppo per essere batterie assemblate, spendere 2500? per una Drumsound mi prende proprio male (se tommy mi dice che la Oak costa meno di 1000?....).

[Pippo]

1000? ? il costo della OC preconfigurata senza meccaniche e senza rullante. A me una OC 12-14-18-14 veniva a costare 1600 Euro.

Quanto alla tua richiesta, in linea teorica la frequenza di risonanza fondamentale ? determinata solo dalla geometria del fusto (diametro e profondit?). Nella realt? per? le cose cambiano e tutto cospira contro una soluzione semplice.

La soluzione "forza bruta" ? comprarsi un software per FEM (analisi ad elementi finiti) sofisticato (Pro-E, Mechanica, eccetera) che costa quanto decine di batterie Oak Custom, modellare il fusto nel software e simulare tutto quello che vuoi.

Oppure adotti l'approccio empirico: costruisci il tuo setup sperimentale con un generatore di toni, dei trasduttori piezoelettrici sul fusto, e un pc... Detta cos? sembra banale ma non lo ? affatto, ma ? sempre meglio che simulare una realt? che rimarr? sempre e soltanto simulata.

Cazz... meno di 1000?... ma sei sicuro? (devo chiedere a Leopoldo di Acustica).

CHIEDO SCUSA PER L'ENORME OFF-TOPIC NEL QUALE MI STO PER ADDENTRARE:
Pippo, io sono "afflitto" da problemi fisici che riguardano fenomeni molto pratici (per lo piu' strumenti musicali), ma, avendo "rubato" fisica 1 e fisica 2 con i foglietti, sono completamente un ignorante in materia e tento ora da solo di costruirmi un p? di cultura a riguardo.
Il problema che ti sottopongo ? questo:
Si sospende un tamburo senza meccaniche con un filo (tipo "salame") e gli si punta contro un generatore che produrr? un'onda di una determinata frequenza.
Quest'onda sar? il segnale test per studiare la risposta forzata del sistema "tamburo sospeso".
Quello che mi interessa sapere ?: il sistema "tamburo appeso" ha una relazione costitutiva che mi permette di arrivare ad un modello implicito i-u(ingresso-uscita) del sistema in esame (praticamente mi serve rappresentare in una formuletta questo sistema)?
Sapendo tale relazione potrei notare(cambiando la frequenza del segnale d'ingresso) l'eccessiva sensibilit? del sistema a determinate frequenze e capirne quindi il punto di risonanza.
Spero di essere stato chiaro.
Ciao

[tommylee85]

CONTROTEMPO:

YAMAHA YD 8000
OAK CUSTOM
PREZZO RIBASSATO!
Fusti in quercia
Finitura satinata: MSN- Matte Sedona Red Oak,
Cassa 22"x17",
Tom 10"x8", 12"x9", 14"x12",
Completa di:
TH945A reggitom doppio alla cassa,
CL945A reggitom singolo con pinza

Vecchio Prezzo Euro 1.090
EURO 990!

[lukarocco]

Grazie Pippo per la risposta esauriente: la soluzione FEM mi sembra inattuabile per i costi (anche se magari si pu? provare a cercarlo in prestito...), mentre la soluzione trigger mi sembra veramente quella piu' attuabile: si accosta un buzzer sul fusto, collegato ad una centralina e questa ad un pc, si genera un suono nel fusto (per esempio con il generatore di suoni del Wavelab)e si registrano le risposte raccolte dal trigger per diverse frequenze. Qui poi viene il bello...
Va beh, cerco di procedere.
Ciao e grazie ancora.

[catastrophy]

Perdonami, ma l'esempio te lo sei cantato e suonato tu. Da dove prendi le tue convinzioni sulla risonanza del legno? Chi ti ha detto che la quercia suona come dici tu? Hai qualche tracciato in camera anecoica? E soprattutto, cosa c'entra il costo coi bassi?

no, ma due strane cose chiamate orecchie e testando e ritestando batterie si notano un po' di cose...
cmq credo che tu non abbia capito cosa volessi dire (forse ? colpa mia): non ? il materiale del fusto che fa il suono, ma non ? nemmeno come dici tu... la lavorazione conta molto, ma il materiale conta anch'esso e non poco...
la quercia non ? cos? pregiata come legno per batterie perch? non permette certi risultati sonori.

Io ti sfiderei ad un blindfold test. Se riesci ad indentificare anche una sola batteria da un brano musicale che non conosci ti offro dieci cene di fila. Provare per credere...

scusami, ma questa proposta da sola mi fa dubitare di tutto quello che fino ad ora ritenevo tu sapessi sul suono...
se tu mi parli tanto di strati ecc. dei fusti, magari dovresti anche sapere che le registrazioni in genere non sono proprio neutralissime (occhio ironia in transito ).
io intendo il suono naturale delle batterie, se le hai davanti... e sto veramente iniziando a dubitare...ma le batterie ed i materiali dei quali parli li hai anche provati ed ascoltati standoci vicino o mi stai citando pura teoria?

E l'Acousticon? Costa meno e suona benone...

questo lo dici tu...io la mia remo l'ho regalata ad un amico che voleva una batteria da battaglia...faceva pena...solo attac...tutta potenza e pessima risonanza...

Infine, tu dici che ? il fusto che produce la risonanza, e nient'altro.

qui credo che di nuovo ci sia un malinteso...io intendevo che il fusto non fa nient'altro e non che sia solo il fusto a produrre la risonanza...
e cmq non ? vero neanche quello che dici tu...non sono solo le pelli a produrre la risonanza, perch? credi che tutte le grandi facciano i vari sistemi iss, rim ecc.? per migliorare la risonanza del fusto...
[/quote]

A proposito... tu cambi idea cos? rapidamente?

Originally posted by catastrophy
inoltre dire che un legno suoni meglio di un altro ? una cazzata e inoltre anche parlare di propriet? del suono dei diversi legni ? sbagliato. provate per esempio un rullante yamaha steve gadd in betulla...crederete che sia in metallo...

nope non ho cambiato idea, sono ancora convinto. in generale si pu? definire le sonorit? di base dei legni, ma sono modificabili in base alla lavorazione...
QUESTO PER? NON VUOL DIRE che riuscirai a far cantare un legno di quercia in delle frequenze alte ecc. i rullanti s. gadd della yamaha sono degli esempi molto radicali, perch? veramente hanno dei suoni molto simili all'aluminio delle supra pur essendo di 4 materiali diversi (tra qui maple e birch)... ma di esempi del genere ce ne sono pochissimi...

@lucarocco

Piano piano il mercato delle batterie in legni alternativi ai soliti acero-betulla-mogano sta prendendo coraggio

no guarda....ci sono sempre stati molti pi? legni diversi...? negli ultimi 5-10 anni che la moda ? diventata abbastanza rigida (anche per quanto riguarda le misure di fusti e piatti)...

Drumsound, che ha spacciato il verniciare la superficie interna

qui hai pienamente ragione...pure il colore l'hanno fottuto alla gretsch
per quanto riguarda l'oak hai ragione che ? anche un fatto di moda...ma l'hai anche provata? immagino di s?...io ho provato a incordarla in alcuni modi cambiando pelli e tensione e non c'? molto da fare...il suono rimane quello...

hai ragione anche per quanto riguarda nomi delle marche e mode...
infatti io preferisco http://www.handschuh-solid-drums.de/ oppure http://www.wahan.de/html/start-dt.htm (il tipo...cio? willy wahan ? un grandissimo e ti parla per ore, non ti fa pi? uscire dall'officina )...un mio amico si ? preso un set che ? a dir poco spettacolare http://www.drummerforum.de/forum/thread ... hus+zweite (eccolo) e il tipo ha portato a un meeting ultimamente anche una bassdrum in acryl (tipo i vistalite) da 26"...paura

[catastrophy]

Io appunto volevo dire che l'essenza del legno (abete, frassino, acero, betulla, bambu', quercia, pioppo, ecc.) non ? indice di buon fusto o di cattivo fusto, ma dipende dal gusto soggettivo di ognuno: sono contro chi dice "per me l'acero ? meglio e le migliori batterie sono in acero perch? ? una qualit? di legno migliore".

Hai completamente ragione, infatti l'ho detto all'inizio (non l'ho ripetuto nel secondo post), ma credo che si sia capito che sto parlando sempre di fusti di pari qualit?...e a pari qualit? e pari lavorazione il legno fa il suono...perci? sembra che siamo d'accordo...



edit: uuups, a forza di quotes il thread su si ? leggermente incasinato

[Pippo]

Azz, mi hai scoperto... confesso, mai visto n? suonato una batteria in vita mia. Mi sono inventato tutto... certo, c'? voluto uno con la tua esperienza...

scusami, ma questa proposta da sola mi fa dubitare di tutto quello che fino ad ora ritenevo tu sapessi sul suono...
se tu mi parli tanto di strati ecc. dei fusti, magari dovresti anche sapere che le registrazioni in genere non sono proprio neutralissime (occhio ironia in transito ).
io intendo il suono naturale delle batterie, se le hai davanti... e sto veramente iniziando a dubitare...ma le batterie ed i materiali dei quali parli li hai anche provati ed ascoltati standoci vicino o mi stai citando pura teoria?

[pliko]

grazie Pliko!!
io purtroppo riesco solo oggi a fare le fotocopie....
mi dispiace se non sono riuscito prima, ma avevo da fare...

dontuorry !!!

[catastrophy]

Azz, mi hai scoperto... confesso, mai visto n? suonato una batteria in vita mia. Mi sono inventato tutto... certo, c'? voluto uno con la tua esperienza...

oddio, ma rispondere con argomenti, no?
scusa, ma un blindfold test viene fatto soprattutto da riviste jazz per far valutare ai musicisti la musica di colleghi senza che li conoscano...ci? non toglie che c'? un arrangiamento dietro che pu? cambiarti ogni batteria da cos? a cos? e perci? spiegami tu perch? mi hai proposto di fare un test del genere, se tanto non si pu? dire praticamente niente ascoltando registrazioni...

sinceramente sta discussione mi stava piacendo, ma il tuo ultimo post non ? proprio utile ad una discussione seria...
sembra che tu ti senta superiore...se ? cos? nessun prob, ma allora dillo, che la finiamo qua, perch? uno che si sente superiore e crede di saperne una pi? del diavolo non valuter? mai gli argomenti degli altri e tantomeno ne accetter? uno...