Vorrei mandare affanculo..[PARZIALMENTE MODERATO!!]

[AnBra]

Non entro nel meritodella questione, perchè ancora non sono stati appurati i fatti.
Mi riferivo alla tua effermazione

Oltretutto in 3 su un motorino e senza casco. Va bene che a Napoli è quasi la normalità (purtroppo) però cazzo voler avere anche ragione me pare troppo

Sembrerebbe di capire che sparare sui ragazzini che infrangono il codice della strada è cosa buona e giusta.
Se tu fossi l'avvocato difensore del carabiniere, a quest'ora l'avresti già fatto condannare.

[Carmine1990]

No AnBra hai frainteso la mia affermazione. Quello che ho scritto non significava il mio voler dare ragione al carabiniere, ma dare torto a quello tra i ragazzi che ha parlato dicendo che il carabiniere gli ha sparato apposta.
Il colpo non è partito quando i ragazzi erano sul motorino, quindi non ha sparato per fermarli, anzi li ha speronati con l'auto perché loro non si sono fermati.
Come hanno già detto alcuni post sopra sono entrambi colpevoli, il carabiniere ha sbagliato a sparare, i ragazzi hanno sbagliato a non fermarsi, ad andare in 3 in motorino e senza casco.
Questo è quello che penso sentendo quello che per il momento si sa.

Comunque deciderà chi di dovere sulla questione, noi non siamo ne giudici ne avvocati loro.

[bumbato]

In effetti, non a noi ma a qualcun altro spetterà il giudizio sulla questione.
Ciò nonostante noi, ci siamo dentro. Qualcuno conosce già questo mio modo di pensare. Non è possibile esimersi completamente dalle vicende di questo tipo, che non sono affatto rare. C'è qualcosa nella vita di tutti i giorni, nella vita di ciascuno di noi, che scorre storta se poi si verificano cose negative come questa. Se guardiamo a coloro che sono atti alla difesa dell'ordine pubblico e delle istituzioni come a qualcuno che è contro di noi e che è nostro nemico, e se guardiamo a questo ragazzo ormai morto, come ad un negligente prima di considerarlo con comprensione relativa alla sua natura di 17enne, allora, prima ancora di cercare chi ha torto e chi ha ragione sarebbe da domandarsi perchè pensiamo così, e quanto, noi interferiamo con le nostre scelte e la nostra vita al determinare delle cose, cui spesso tendiamo a sentirci slegati, separati, al posto di sentirci partecipi, nel bene e nel male.

[souldrum]

La crudelta' sta nel fatto che al mondo pero' e' rimasto chi e' andato davanti alla caserma gridando "datecelo per un'ora!", riferendosi al carabiniere che aveva sparato..........
Contro questa gente non parte mai un colpo per caso.........e mi vien quasi da aggiungere..."PURTROPPO!!!"
Allora ognuno puo' avere la propria interpretazione di giustizia.......

[bumbato]

capisco,
credo che la sofferenza è leggibile a più livelli, in chi è morto, in chi ha sparato, negli amici e parenti.

è noto che ciascuno ha la sua interpretazione della giustizia, ma di solito si deve prendere quella che ci propina lo Stato cui apparteniamo, sul quale interferiamo anche noi, in qualche modo, anche se singolarmente in modo infinitesimale.

[nikman]

Pero' attenzione.......in tanti che parlano di giudicare un ragazzino di 17 anni, non si sono fatti scrupoli a giudicare un carabiniere........
mi manderete anche a fare in culo, ma qualcuno in questa merdosa vicenda io mi sento di giudicarlo.

Mi sento di giudicare la marmaglia che ha visto tutto, se il ragazzo lo fulminava uno scagnozzo della camorra, tutti orbi come le talpe.
A un posto di blocco ti fermi, punto, se tiri dritto te ne assumi le conseguenze.
E' brutto morire a 17 anni, ma qui le vittime sono 2, oltre al ragazzo qui sta pagando caro chi stava facendo il suo lavoro.
Andate in Germania, o in Francia, senza andare in Texas, e provate a passare un blocco della polizia.
La crudelta' sta nel fatto che al mondo pero' e' rimasto chi e' andato davanti alla caserma gridando "datecelo per un'ora!", riferendosi al carabiniere che aveva sparato..........
Contro questa gente non parte mai un colpo per caso.........e mi vien quasi da aggiungere..."PURTROPPO!!!"
Allora ognuno puo' avere la propria interpretazione di giustizia

Perfettamente d'accordo con questi interventi, se l'è andata a cercare. Non può essere la normalità andare in 3 in motorino, tutti senza casco e non fermarsi al posto di blocco. Cazzate ne abbiamo fatti tutti, ma al posto di blocco ci si fermava, ci si beccava la multa e basta. Se non si è fermato qualcosa voleva nascondere.
Napoli è in Italia, nell'Unione Europea, non uno stato a sè e la smettessero di lamentarsi sempre, iniziassero a rendersi conto di come vivono e come spendono la loro vita miseria ladra. Se vogliono risolvere i problemi non piangessero ma iniziassero a lavorare affinché ciò succeda, non arriverà San Gennaro a salvarli, devono farlo da soli.
Dire di volere il carabiniere per un'ora significa essere anarchici e non rendersi conto di niente, vivere e avere un'idea, una mentalità totalmente scevra dal vivere civile e non ditemi che sarebbe successo dovunque, perché non è così!
Al posto di blocco ci si ferma altrimenti il poliziotto o il carabiniere hanno il dovere di fermare il fuggitivo, fermarlo, dovere! queste 2 parole unite significano che possono sparare, la pistola ce l'hanno per servizio non per estetica!

Mi scusassero i napoletani onesti, ce ne sono molti e ne conosco, io non sono del nord, sono Abruzzese e molte cose che dico in questo post sarebbero da applicare alla mia regione. Ergo non ce l'ho con voi, ma con coloro che quì ho descritto.

[bumbato]

Se tutti noi sappiamo che Napoli è dintorni sono il luogo dei 3 in motorino e senza casco e della diffidenza nelle forze dell'ordine, tutti noi sanno pure che Napoli non rientrerà in Italia e in Europa mediante i proiettili.
Io invito ancora, prima di esprimere giudizi per un fronte o per l'altro, a pensare e conoscere come succedono queste cose e a provare a pensare e capire come potrebbero non succedere. Potremmo scoprire che in qualche modo interferiamo in questi fatti che torna più semplice giudicare in un modo o nell'altro.

[Whatstheweatherliketoday]

regaz... facciamo che non mi esprimo. Però io sul motorino in due senza casco ci sono andato spesso e volentieri a partire da quando avevo 13 anni e facevo le marachelle.
E nessuno mi ha mai sparato accidentalmente.
E vorrei vedere chi non ha fatto a modo suo le pischellate.

Non dico che si possa fa, dico solo che non può essere punito con uno sparo.

Perchè cistà che il grilletto lo premi accidentalmente, ma che si tiri fuori la pistola e si molli la sicura accidentalmente non mi risulta.

[DIRTY SNARE]

Forse non abbiamo ben presente cosa significhi essere di pattuglia in certi quartieri, soprattutto in città come Napoli, Foggia, i quartieri malfamati di Milano, se insegui qualcuno la pistola la tieni in mano eccome.
Io sono assolutamente d'accordo che questo ragazzo non doveva fare questa fine, ci mancherebbe, ma sono sicuro che situazione e dinamica non siano così chiare.
Ovviamente, come dice l'amico Renton, non si tratta di stabilire chi ha torto o ragione, quando muore una persona, minorenne e disarmata, lo stato ha perso, senza dubbio.

[gandalff]

Al posto di blocco ci si ferma altrimenti il poliziotto o il carabiniere hanno il dovere di fermare il fuggitivo, fermarlo, dovere! queste 2 parole unite significano che possono sparare, la pistola ce l'hanno per servizio non per estetica!

Permettimi di dissentire, esiste il concetto di legittimo uso delle armi. La fuga in se non costituisce sic et simpliciter motivazione per l'uso legittimo delle armi, deve essere integrata da atti intimidatori verso le forze dell'ordine (tentativo di investirli od esplosione di colpi per esempio) oppure che la condotta della fuga concreti una situazione generale di pericolo, esorbitando i limiti connessi alla fuga un senso stretto.
Inoltre si deve differenziare fra posto di blocco e posto di controllo.
Deve essere, infine, tenuto in debito conto che a semplice fuga non costituisce reato penale, ma comporta una sanzione amministrativa quindi l'uso delle armi per contrastare una semplice fuga eccede il concetto di proporzionalità della reazione.
Non entro nel merito del caso specifico perché non conosco tutti i fatti a contorno che sono fondamentali per determinare se l'uso delle armi è stato legittimo o meno, ma affermare che se il soggetto fugge allora gli si può sparare è profondamente sbagliato.

[DIRTY SNARE]

UNA FAMIGLIA HA PERSO UN FIGLIO.
Ma non si venga ad appiopparci la solita prosopopea, sullo stato assente che non fa nulla per il sud, sull'ingiustizia, e giù a cospargersi il capo con tonnellate di cenere.
Per rispetto di tutti, anche del ragazzo che ha perso la vita, è legittima la disperazione della madre,e la sete di giustizia di chi perde un amico o un parente in queste circostanze, ma tutto il resto sta diventando nauseante.

[Whatstheweatherliketoday]

lungi da me prosopopeare in questi termini

[DIRTY SNARE]

Certo, ci mancherebbe, ero solo alterato dopo aver visto un servizio in TV.
Sono giorni che mostrano un carabiniere davanti alla sala giochi con la pistola in mano, ed il carabiniere non è quello "imputato".
Altra ovvietà, in un inseguimento un poliziotto o presunto tale, di sera, in certe situazioni, vi assicuro che la pistola la tiene in mano, al 100%.

[bumbato]

Al posto di blocco ci si ferma altrimenti il poliziotto o il carabiniere hanno il dovere di fermare il fuggitivo, fermarlo, dovere! queste 2 parole unite significano che possono sparare, la pistola ce l'hanno per servizio non per estetica!

Permettimi di dissentire, esiste il concetto di legittimo uso delle armi. La fuga in se non costituisce sic et simpliciter motivazione per l'uso legittimo delle armi, deve essere integrata da atti intimidatori verso le forze dell'ordine (tentativo di investirli od esplosione di colpi per esempio) oppure che la condotta della fuga concreti una situazione generale di pericolo, esorbitando i limiti connessi alla fuga un senso stretto.
Inoltre si deve differenziare fra posto di blocco e posto di controllo.
Deve essere, infine, tenuto in debito conto che a semplice fuga non costituisce reato penale, ma comporta una sanzione amministrativa quindi l'uso delle armi per contrastare una semplice fuga eccede il concetto di proporzionalità della reazione.
Non entro nel merito del caso specifico perché non conosco tutti i fatti a contorno che sono fondamentali per determinare se l'uso delle armi è stato legittimo o meno, ma affermare che se il soggetto fugge allora gli si può sparare è profondamente sbagliato.

quoto e grazie per le precisazioni.
aggiungo anche che quello del poliziotto, carabiniere, ecc... è un mestiere difficile.
Oltre ad imparare come si adopera una pistola, la parte più complicata è quella della gestione delle situazioni difficili che causano stress. Ogni lavoro ha le sue difficoltà specifiche e quella in questione richiede una preprazione professionale di alto livello anche sul versante psicologico. Non so se in effetti la formazione e la selezione in Italia siano a livelli adeguati. Probabilmente dovrebbero crescere insieme alle retribuzioni.

[Whatstheweatherliketoday]

Probabilmente dovrebbero crescere insieme alle retribuzioni.

Dovrebbero solo essere proporzionali. Ci sono alcuni inetti che prendono una fortuna, o almeno io ho conosciuto membri di forze dell'ordine posizionati anche bene gerarchicamente che NON CAPIVANO UN CAZZO DI ITALIANO e non sapevano rispondere.

[bumbato]

si certo, non parlavo di aumentare lo stipendio al calcinculato.
Direi che aumentare la professionalità e lo stipendio, e perchè no, anche le ferie, agli agenti che lavorano veramente e hanno le mani in pasta, sarebbe cosa buona. Prepararsi per agire nelle situazione di stress pubblico non è improvvisazione, è una cosa complessa che richiede anni di formazione.
Ma come dicevo, il discorso è ampio e siamo tutti corresponsabili se poi le risorse economiche e formative in Italia spesso finiscono nei posti sbagliati.
Chi è operativo dovrebbe guadagnare di più ed avere una formazione più elevata. Da noi sembra che si pensi al contrario: più formazione è più soldi a chi scalda sedie.

[gandalff]

Lavoro a contatto con rappresentanti delle forze dell'ordine (carabinieri) e sono mediamente molto ben preparati e professionali. Certo, statisticamente può esserci qualche idiota e qualche testa calda ma generalmente sono molto attenti ad impiegarli dove non possono fare danni.

[bumbato]

mi spiace, non sono affatto daccordo. per iscriversi è sufficiente essere diplomati, poi dopo un anno sei carabiniere semplice. http://it.wikipedia.org/wiki/Gradi_e_qu ... arabinieri
il resto delle formazioni sono in itinere e non specifiche dedicate allo studio.
in pratica si lavora e ci si forma, e quindi lo studio non è paragonabile ha quello di chi si dedica allo studio universitario e fa tirocinio, per es.
il carabiniere (ventiduenne in questo specifico caso) si trova in un posto di blocco, dove si possono verificare eventi altamente stressogeni e complessi.
Parlo di una formazione psicologica seria, non di un corso di 12 mesi dove ti danno un'infarinatura di tutto e di niente: leggi, uso delle armi, storia della Repubblica e forse anche qualche grammo di psicologia e della gestione delle situazioni complesse. La formazione è una cosa seria e necessita di insegnanti specifici e di alto livello, di tempi indispensabili per maturare ed esperire le conoscenze acquisite. Non siamo in una situazione d'urgenza dove buttare giovani vite al fronte di guerra.

Se ci accontentiamo della formazione approssimata delle persone che interagiscono con noi (e che possono imbracciare un'arma) poi dobbiamo stare muti quando si verificano conseguenze relative alla cattiva gestione di situazioni complesse, stressogene, specifiche, dopo occorre una VERA formazione e non un corso di un annetto.

[gandalff]

Bumbato, guarda, i programmi di formazione ed addestramento dei carabinieri (ufficiali e sottufficiali) li conosco per esperienza di lavoro diretta e non per aver letto qualcosa su wikipedia, ti garantisco che sono molto professionali. In ambito NATO sono la forza di polizia ad ordinamento militare che gode della più alta considerazione, tanto che l'addestramento di forze di polizia di altri paesi nell'ambito della cooperazione internazionale viene affidato ai nostri CC che sono in grado di effettuarlo in diverse lingue (gli ultimi due corsi sono stati effettuati in arabo e pashtu a favore delle forze di polizia libiche e afgane), per cui prima di affermare che la loro preparazione non sia paragonabile a chi si dedica allo studio universtario ci penserei due volte.

Per quanto attiene il caso specifico, come ho già detto, non commento non conoscendo tutti gli elementi di situazione, però dall'autopsia pare che le cose non siano andate come raccontato dai testimoni.

L'ultima frase, poi, la trovo fuori luogo. Nessuno ha mai detto che si debba tacere quando succede qualcosa e, inoltre, affermare che occorra una VERA formazione (ma si dovrebbe parlare di formazione e addestramento in quanto parti integranti di un sistema educativo dinamico che dura, in pratica, per sempre) dei CC non sapendo neppure come questa avviene è decisamente scorretto.

[bumbato]

non voglio entrare in polemica, specie se hai contatto diretto.
il termine addestramento mi piace di più usato per cani e non per le persone.
Questo è un mio personale pensiero e quindi non tutti devo essere d'accordo con me.

un anno di corso di formazione per me equivale ad una bella sciacquata di faccia, per il "formato" e per la società.
La gestione di situazioni complesse richiede anni di formazione, probabilmente corsi di psicologia specifici e tosti.
La mia frase la ripeto e la penso con certezza, se ci accontentiamo di formazioni approssimative è inutile gridare allo scandalo. Non si può pretendere di avere frutti belli e polposi senza curarsi della pianta. Stare muti, ovvero tacere le intemperanze che portano tanto a scandalizzarci e magari invece, parlare della formazione, che è molto carente.

Non capisco cosa centri la formazione NATO libica o afgana in questo contesto, scusa.
Neanche capisco l'osservazione che muovi riguardo a wiki.

Il carabiniere che è messo in un posto di blocco ha o non ha un anno di corso post diploma, si o no?
la risposta è si, indipendentemente dal lavoro che fai tu e da quello che c'è scritto su wiki, quindi posso immaginare quale preparazione possa avere sulla gestione delle situazioni complesse che fanno parte del suo lavoro, specie se è diplomato come perito meccanico o agrotecnico, tanto per citare due iter formativi possibili e presi a caso.
Senza offesa e colpo ferire, nel pieno rispetto, questa è la mia opinione.
io vorrei gente più formata per la strada, quello che basta per accogliere uno che fa denuncia per smarrimento dei documenti evidentemente non basta nella complessità lavorativa della professione carabiniere, alla sua base, al suo livello minimo. Delle varie derivazioni e percorsi di carriera non mi importa in questo contesto perchè poi al posto di blocco c'era una carabiniere semplice.

[gandalff]

non voglio entrare in polemica, specie se hai contatto diretto.
il termine addestramento mi piace di più usato per cani e non per le persone.
Questo è un mio personale pensiero e quindi non tutti devo essere d'accordo con me.

Sono spiacente che tu non ami il termine addestramento, ma non ci posso fare nulla. Formazione e addestramento sono due componenti separate del sistema educativo entrambe imprescindibili. La formazione insegna cosa e perché, l'addestramento insegna come. Non sono un sinonimo uno dell'altro né si usano per distinguere l'oggetto dell'educazione. Indicano periodi del percorso educativo separati ed entrambi imprescindibili. Che ti piacciano o meno sono termini tecnici e come tali vanno usati altrimenti si genera confusione e non ci si capisce.

un anno di corso di formazione per me equivale ad una bella sciacquata di faccia, per il "formato" e per la società.
La gestione di situazioni complesse richiede anni di formazione, probabilmente corsi di psicologia specifici e tosti.
La mia frase la ripeto e la penso con certezza, se ci accontentiamo di formazioni approssimative è inutile gridare allo scandalo.

Questa tua affermazione deriva dalla confusione fra formazione ed addestramento, per cui giungi all'erronea conclusione che l'educazione del personale sia limitata ad un anno.

Stare muti, ovvero tacere le intemperanze che portano tanto a scandalizzarci e magari invece, parlare della formazione, che è molto carente.

Mi pare che nessuno mai taccia quando accadono certe cose né che qualcuno abbia mai detto di tacere. Come puoi giudicare carente la formazione se non sai come viene effettuata? Tu conosci i programmi di formazione, i percorsi di addestramento e le modalità di selezione adottati? Perdonami, ma per giudicare qualcosa carente è necessario conoscerlo bene.

Non capisco cosa centri la formazione NATO libica o afgana in questo contesto, scusa.

Mi pare che il contesto sia il sistema educativo dei carabinieri, quindi ti ho fatto un esempio che indichi come detto sistema educativo sia valido ed efficace nonché tenuto in grande considerazione in campo internazionale.

Neanche capisco l'osservazione che muovi riguardo a wiki.

Tu consideri wikipedia una fonte primaria? La citeresti nella bibliografia di riferimento di un saggio o di un documento?

Il carabiniere che è messo in un posto di blocco ha o non ha un anno di corso post diploma, si o no?
la risposta è si, indipendentemente dal lavoro che fai tu e da quello che c'è scritto su wiki,

Ti fai le domande e ti dai le risposte? Sei sicuro di quanto affermi? In base a quali dati di fatto puoi dire che un carabiniere appena uscito dal corso di formazione basico viene impiegato in posti di blocco? Hai dati statistici sull'impiego del personale dei CC? Se si, le puoi mostrare? In caso contrario evita certe affermazioni o etichettale come si deve: ipotesi basate sul nulla.

quindi posso immaginare quale preparazione possa avere sulla gestione delle situazioni complesse che fanno parte del suo lavoro, specie se è diplomato come perito meccanico o agrotecnico, tanto per citare due iter formativi possibili e presi a caso.

Tanto per chiarire un poco le cose: per essere arruolato come carabiniere effettivo bisogna vincere un concorso (selezione attitudinale e psicologica) che è pubblico, ma riservato. Ovvero per poter accedere al ruolo è necessario avere già svolto un anno di ferma volontaria nei carabinieri (quindi avere superato una selezione attitudinale e psicologica preliminare) o quattro anni di ferma volontaria nelle altre forze armate. Chi partecipa al concorso, non solo ha superato due selezioni psicoattitudinali, ma è già stato impiegato in ruoli di difficoltà e responsabilità crescenti quindi le sue reazioni a situazioni di pressione psicologica crescente hanno già subito un test preliminare.
Una volta superato il percorso formativo iniziale, comincia il cosiddetto on the job training ovvero l'addestramento presso i reparti dove viene impiegato in ruoli via via più complessi e ne viene costantemente valutato il profilo attitudinale. Prima di essere impiegato in un posto di blocco, soprattutto se in aree ad alto rischio, ha già subito diverse valutazioni e ne è stato giudicato idoneo. Certo il sistema non è perfetto, la perfezione non è di questa terra, ma ti garantisco che garantisce ottimi risultati.

Senza offesa e colpo ferire, nel pieno rispetto, questa è la mia opinione.

Io non mi sono sentito offeso. Ognuno può avere la propria opinione, ma esistono opinioni basate su informazioni corrette e complete ed opinioni basate su informazioni incomplete od erronee quando non su pregiudizi. Se mi permetti hanno un peso diverso. Non voglio dire che tu sia disinformato o abbia pregiudizi, voglio solo dire che ognuno è libero di avere un'opinione, ma esistono opinioni e opinioni.

io vorrei gente più formata per la strada, quello che basta per accogliere uno che fa denuncia per smarrimento dei documenti evidentemente non basta nella complessità lavorativa della professione carabiniere, alla sua base, al suo livello minimo. Delle varie derivazioni e percorsi di carriera non mi importa in questo contesto perchè poi al posto di blocco c'era una carabiniere semplice.

Tanto per cominciare non era un posto di blocco. Poi mi sa che c'è un errore di fondo. Tu ritieni che un carabiniere semplice sia un povero sprovveduto che è appena uscito dalle scuole. Un carabiniere semplice ha già avuto un minimo di 24 mesi di formazione, addestramento e selezione, quindi permane 5 anni nel grado di carabiniere e 5 anni in quello di carabiniere scelto. Se poi parliamo di un appuntato ha almeno 12 anni di formazione, addestramento e selezione alle spalle. Quindi quello che tu indichi come carabiniere semplice in un posto di blocco è un professionista che ha un'esperienza che va da un minimo di due anni a un massimo di sette (anni in cui effettua un continuo addestramento sul lavoro integrato da corsi di formazione successivi). Inoltre una pattuglia prevede sempre l'accoppiamento con personale esperto.
Se tu vuoi pensare che l'Arma dei carabinieri si diverta a mandare in strada dei dilettanti allo sbaraglio mettendo a repentaglio la loro incolumità e quella dei cittadini, sei libero di farlo e non mi sforzo di farti cambiare opinione. Io, nel mio piccolo, ho solo cercato di fornirti un quadro informativo un poco più completo, cosa tu voglia fare di queste informazioni non è affar mio.
Saluti

[bumbato]

i saluti finali saranno sinceri e certamente sei informato.
io dico, e potrei sbagliarmi visto che ho detto posto di blocco leggendolo ovunque mentre tu dici che non lo era, che codesto professionista ha 22 anni, uno che ha preso anche un diploma nel frattempo dei suoi 22 anni.
Capisco andare in guerra se si è invasi nella propria terra, forse bastano anche meno di 22 anni.

ma il professionista di 22 anni, quanti anni di preparazione ha sulle spalle? il fatto è accaduto attorno a questa persona, poi volendo parliamo anche della NATO ma qui conta poco.

bene, questi professionisti teneteveli voi, se li volete, fosse per me il 22enne fa ancora tanta gavetta formativa prima di metterlo in una condizione come quella dove si è trovato. e sono sicuro che se così fosse stato, oggi quel carabiniere, ringrazierebbe quelli che la pensano come me, perchè non avrebbe questo peso sulla coscienza, anche vincesse la causa con formula piena.

questo sarà il mio distorto pensiero, meno formato o addestrato del tuo, ma la mia modesta saggezza mi dice che di questo non ci si può accontentare e quindi continuo a dire che non ci si può trovare a 22 anni a brandire una pistola e scegliere se fare partire il colpo oppure no, in una situazione non di guerra ma di ordine pubblico, in cui la scelta a livello istituzionale può essere fatta in piena calma, cioè: a che età e con quale formazione mettere persone armate per strada.

riguardo al termine addestrare, mi domando come mai si usi per i cani e i militari, dal momento che nel significato letterale puro può andare bene anche per i musicisti. Ti sei chiesto perchè lo si usi così poco nella musica?
Forse che i vocaboli abbiano anche un significato di uso e consuetudine e di comune sentore oltre quello del dizionario e a "termini di legge"?

comunque la mia sintesi, 17 anni no, 22 anni nemmeno.

[gandalff]

io dico, e potrei sbagliarmi visto che ho detto posto di blocco leggendolo ovunque mentre tu dici che non lo era, che codesto professionista ha 22 anni, uno che ha preso anche un diploma nel frattempo dei suoi 22 anni.
Capisco andare in guerra se si è invasi nella propria terra, forse bastano anche meno di 22 anni.
ma il professionista di 22 anni, quanti anni di preparazione ha sulle spalle? il fatto è accaduto attorno a questa persona, poi volendo parliamo anche della NATO ma qui conta poco.

Continui a portare un caso specifico di cui NON abbiamo le reali condizioni di contorno. Nulla sappiamo della dinamica, della situazione, del pregresso degli attori....... parliamo sul nulla. Io cercavo di fornirti un'informazione corretta sul sistema educativo dei cc. tu continui a dire che è sbagliato basandoti su un fatto di cui non sappiamo nulla.

bene, questi professionisti teneteveli voi, se li volete, fosse per me il 22enne fa ancora tanta gavetta formativa prima di metterlo in una condizione come quella dove si è trovato.

un 22enne che si è diplomato regolarmente a 18 anni ha potuto maturare 4 anni di esperienza nello specifico settore. Sono pochi? Può essere. Qualcuno ha fatto studi specifici per determinare la lunghezza dei periodi, tu che proponi di fare? o è solo classica critica fine a se stessa?

questo sarà il mio distorto pensiero, meno formato o addestrato del tuo,

un pensiero formato e addestrato? mmmmmm

ma la mia modesta saggezza mi dice che di questo non ci si può accontentare

e cosa ci suggerisce la tua modesta saggezza?

e quindi continuo a dire che non ci si può trovare a 22 anni a brandire una pistola e scegliere se fare partire il colpo oppure no, in una situazione non di guerra ma di ordine pubblico, in cui la scelta a livello istituzionale può essere fatta in piena calma, cioè: a che età e con quale formazione mettere persone armate per strada.

Tu pensi che un ragazzo di 22 anni sia immaturo? o ritieni che 4 anni di esperienza siano pochi? se si a che età si è maturi? o quanti anni sono necessari? Se il ragazzo avesse avuto 26 anni cambierebbe la sostanza dei fatti?

riguardo al termine addestrare, mi domando come mai si usi per i cani e i militari, dal momento che nel significato letterale puro può andare bene anche per i musicisti. Ti sei chiesto perchè lo si usi così poco nella musica?

Forse perché i musicisti sono esseri così infinitamente superiori ai cani ed ai militari?

Forse che i vocaboli abbiano anche un significato di uso e consuetudine e di comune sentore oltre quello del dizionario e a "termini di legge"?

Vedi l'associazione del termine addestramento ai cani ed ai militari è parte del bumbato pensiero, non puoi dargli un valore assoluto. In ambiente di lavoro si intende per "formazione" tutto ciò che viene erogato da un docente in aula o tramite una piattaforma web based. Si tratta spesso (quasi sempre) di formazione teorica e non pratica. L'addestramento è la seconda fase della preparazione di un dipendente, è il classico training on the job. Quando si tratta un argomento specifico si usa lo specifico vocabolario. D'altra parte anche nella letteratura anglosassone si distingue fra education (formazione) e training (addestramento). Io l'unico sentore che ho leggendo soprattutto le tue ultime righe è quello del pregiudizio.

D'altro canto a degli appunti precisi hai preferito controbattere con generiche affermazioni supportate solo dalla tua saggezza (uso le tue parole). Mi avrebbe fatto piacere poter approfondire il discorso, il dibattito quando è supportato da argomentazioni precise può solo accrescere, ma se è alimentato solo da posizioni ideologiche o da pregiudizi e assolutamente inutile. Continuare sarebbe una perdita di tempo e ti annoierei.

D'altra parte ti confermo che sono un militare di professione, quindi, nel tuo pensiero, più vicino ai cani che ai musicisti.

Complimentandomi per le fini analogie ti saluto

[bumbato]

È evidente che sei palesemente offeso e risentito, e forse anche deluso dal bumbato pensiero.
Non sono io ad avere il pregiudizio dell'uso del termine addestrare e forse, come militare, potresti riflettere su quanto tale termine sia deleterio all'uso per la categoria.
Sei messo nella condizione di controbattere punto, punto più che di dialogare rilassato e questo dimostra una assetto di difesa, più che uno sviluppo sereno sulla questione. Quindi, non voglio invespirti ulteriormente, perchè mi pare che te la sei già presa abbastanza sul termine addestrare che non solo io e non solo i miei pregiudizi, conoscono in associazione ai cani ed ai militari ma almeno tutte le persone di questo Paese. Non si dice addestrare un tennista, un musicista, un subacqueo, un agricoltore, un muratore, un alpinista, questo lo saprai per senso comune e non a causa del mio pregiudizio.
Al di là delle nostre beghe personali un ragazzo di 22 anni ha ammazzato un ragazzo di 17, al di là delle mie congetture e della tua difesa della posizione. Su questo potresti muovere un umano pensiero oltre a paventare presumibili 4 anni di formazione.
Ma tu che sei dentro alla questione, se tu, non ti sei annoiato, dimmi, a quale età minima e con quale formazione minima, oggi 2014, un ragazzo che sia carabiniere, allievo o che ne so io come si chiama, ma vestito in divisa della categoria secondo regolamento istituzionale, può trovarsi con un arma da fuoco nel pubblico e in possibile attività in caso di inaspettato bisogno di intervenire.
Tu saprai certamente la risposta, quale età minima e quale formazione minima perchè questo possa accadere?
Dalla tu la risposta visto che sei la persona competente e sono certo che hai, sia capito la domanda, sia che non mentirai.

[Whatstheweatherliketoday]

senza offesa gandalf.. non hai proprio capito come funzionano le discussioni.

[gandalff]

senza offesa gandalf.. non hai proprio capito come funzionano le discussioni.

non mi offendo, anche la tua è un'opinione e come tale legittima, accetto serenamente le critiche, ma se a dati di fatto si oppongono solo opinioni senza proporre alcunché di alternativo ai fatti, converrai che oltre un certo punto la discussione diventa sterile.

È evidente che sei palesemente offeso e risentito, e forse anche deluso dal bumbato pensiero.

risentito no, offeso un poco perché ho sentito una certa presupponenza nelle tue affermazioni. Sicuramente non deluso dal bumbato pensiero, uno è deluso quando alcune aspettative non vengono corrisposte, io non ne avevo quindi non posso essere deluso.

Non sono io ad avere il pregiudizio dell'uso del termine addestrare e forse, come militare, potresti riflettere su quanto tale termine sia deleterio all'uso per la categoria.

Guarda in tutta la letteratura (italiana ed anglosassone) riguardante l'educazione del personale nel campo lavorativo (non solo militare) è presente la distinzione fra formazione ed addestramento. Per formazione si intende tutta la fase di educazione teorica, l'addestramento costituisce la parte pratica fatta con l'esempio pratico e la ripetizione delle mansioni da svolgere. Per i cani si usa solo il termine addestramento perché la parte teorica è, per forza di cose, assente.
In quanto militare non mi vergogno ne mi sento sminuito dal termine. Il mio percorso formativo è passato attraverso l'accademia navale e le università di Pisa, Trieste e Roma. Il percorso addestrativo lo ho effettuato alle scuole sommergibili dove tutte le nozioni teoriche le ho messe in pratica acquisendo la capacità effettiva di fare quello che mi era richiesto. Teoria e pratica. Non ci trovo nulla di strano, sminuente o deleterio.

Sei messo nella condizione di controbattere punto, punto più che di dialogare rilassato e questo dimostra una assetto di difesa, più che uno sviluppo sereno sulla questione. Quindi, non voglio invespirti ulteriormente, perchè mi pare che te la sei già presa abbastanza sul termine addestrare che non solo io e non solo i miei pregiudizi, conoscono in associazione ai cani ed ai militari ma almeno tutte le persone di questo Paese. Non si dice addestrare un tennista, un musicista, un subacqueo, un agricoltore, un muratore, un alpinista, questo lo saprai per senso comune e non a causa del mio pregiudizio.

Cercavo di controbattere punto su punto per sviluppare un pensiero analitico e fornire le informazioni più precise possibile. Tu dici che tutte le persone di questo paese usino il termine addestrare solo per cani e militari. Mi sembra un'induzione azzardata. Almeno tutto il personale che lavora nel settore educativo applicato al lavoro usa questo termine..... magari ultimamente, vista l'invasione della lingua inglese, è più usato il termine training ma la sostanza, ammetterai che non cambia.

Al di là delle nostre beghe personali un ragazzo di 22 anni ha ammazzato un ragazzo di 17, al di là delle mie congetture e della tua difesa della posizione. Su questo potresti muovere un umano pensiero oltre a paventare presumibili 4 anni di formazione.

Vedi tu mi attribuisci una difesa acritica della posizione a prescindere dal lato umano che non mi appartiene. Se rileggi il thread, vedrai che la mia prima risposta è stata di precisazione su chi diceva che sparare a chi tenta la fuga fosse un atto corretto. Sono stato il primo a dire che le armi possono e devono essere usate solo in specifiche circostanze e come ultima ratio. Il mio argomentare era dovuto al fatto che contestavo l'affermazione che il sistema educativo dei cc fosse inadeguato basandoci su un singolo fatto del quale non conoscevamo praticamente nulla. E mi pare di aver precisato più e più volte che il mio intervento era in quel senso e non voleva entrare nel merito del fatto di cronaca.
L'uccisione di qualcuno è sempre un fatto tragico indipendentemente dall'età delle persone coinvolte, sia in ordine pubblico che in guerra. Ti assicuro che anche i militari che si sono trovati a sparare e uccidere delle persone, ancorché lo abbiano fatto in piena legittimità subiscono contraccolpi emotivi non indifferenti e spesso devono essere sottoposti a trattamenti di decompressione psicologica per aiutarli a superare i sensi di colpa derivanti.

Ma tu che sei dentro alla questione, se tu, non ti sei annoiato, dimmi, a quale età minima e con quale formazione minima, oggi 2014, un ragazzo che sia carabiniere, allievo o che ne so io come si chiama, ma vestito in divisa della categoria secondo regolamento istituzionale, può trovarsi con un arma da fuoco nel pubblico e in possibile attività in caso di inaspettato bisogno di intervenire.

La risposta a questa domanda te la avevo già fornita precedentemente, comunque te lo ripeto: un carabiniere effettivo ha alle spalle un minimo di 24 mesi di formazione ed addestramento e ha superato due selezioni psicoattitudinali. Ma ti posso garantire, sei libero di credermi o no, che l'impiego avviene con criteri di proporzionalità. Il personale subisce processi di valutazione continua e gli incarichi sono assegnati in base alle effettive possibilità. A livello di carabinieri ed appuntati gli effettivi sono circa 60000. Sono 60000 persone che girano armate per la garanzia dell'ordine pubblico e, statisticamente, il numero di incidenti causati da impreparazione ed imperizia (tralascio gli atti che possono essere ricondotti ad un comportamento criminale perché esulano dal contesto del discorso) è molto basso. Tu mi dirai che anche un solo incidente è inaccettabile, in linea teorica ciò è comprensibili ma purtroppo irrealizzabile. La reazione umana di fronte ad una situazione di percezione di pericolo imminente non è valutabile a priori con certezza. Attraverso criteri di selezione, formazione ed addestramento adeguatamente severi si può provare a rendere queste reazioni le più razionali possibili, ma purtroppo non si potrà mai avere un sistema perfetto. E' la natura umana che è complessa e non complicara e quindi non può essere ridotta ad una serie di schemi predeterminati. Potremmo a questo punto disquisire se sia opportuno o meno che gli agenti preposti all'ordine pubblico siano armati o meno, in alcune nazioni non lo sono, ma credo che questo sia un punto differente.
Il percorso educativo attuale è frutto di analisi ed aggiustamenti costanti nel tempo, non è un moloch intoccabile. Ogni evento porta a valutazioni sulla qualità dello stesso e se vengono individuate falle si cerca di porvi rimedio nel più breve tempo possibile. Ti ripeto, le mie considerazioni non sono nel merito del fatto di cronaca od un tentativo di giustificare un comportamento per motivi di corporazione. Io, per esmpio, ho sempre criticato l'uso dei militari a fianco dei cc nell'ordine pubblico nell'ambito della cosiddetta operazione strade sicure, proprio perché non ritengo che il percorso educativo dei militari adeguato allo scopo. Se mi chiedi se ritengo l'addestramento dei carabinieri adeguato, ti rispondo di si. E' un percorso adeguato, ha sicuramente margini di miglioramento (come tutto), ma adeguato allo scopo.

Tu saprai certamente la risposta, quale età minima e quale formazione minima perchè questo possa accadere?
Dalla tu la risposta visto che sei la persona competente e sono certo che hai, sia capito la domanda, sia che non mentirai.

Mi pare di avere risposto in maniera esauriente e non evasiva e ti garantisco che i dati che ti ho fornito te li ho forniti nella massima onestà intellettuale.

[bumbato]

se ti ho offeso mi spiace, non è mia intenzione offendere.

Se il ragazzo avesse avuto 26 anni cambierebbe la sostanza dei fatti?

qui una risposta la do io: certamente. Ma sopratutto la domanda potrebbe essere formulata diversamente, ovvero:
"Se il ragazzo avesse avuto 26 anni i fatti sarebbero potuti andare diversamente?"
e aggiungo che in quei 4 anni, non carriera ma formazione, molto si sarebbe potuto fare.
permettimi di dirti che non mi sento affatto soddisfatto della tua risposta alla mia domanda formulata forse non bene:

io ho chiesto quale è l'età minima e la formazione minima per cui un... non so come si chiama, perchè forse non è ancora propriamente detto "carabiniere", possa trovarsi per la strada armato nella condizione di poter intervenire (anche se non era previsto) in un conflitto a fuoco, o ad usare la sua arma da fuoco.
sulla formazione mi hai risposto 24 mesi, e riguardo al termine formazione tu hai fatto riferimento a quello che riguarda l'istruzione non al termine più generale che ho usato io, il quale include quindi anche l'esercizio e l'esercitazione che pare piaccia tanto con il termine addestramento. Per l'età invece non mi hai risposto affatto se non mi è sfuggito qualcosa.
allora faccio un azzardo io, e tu eventualmente correggimi la frase.

Un ragazzo in formazione specifica ancora in itere che aspiri a diventare carabiniere, indossando la divisa istituzionale, può trovarsi per la strada, assieme a militari già formati, sottufficiali o ufficiali, già dopo solo 4 settimane tra concorso e inizio dell'addestramento, con arma da fuoco munita di proiettili a ogiva atti a ferire o uccidere, e con una età minima di 18 anni differentemente da un recente passato, in cui la cosa era già possibile all'età di 17 anni.

ecco, adesso fammi cosa gradita, di correggere la mia frase mettendo le cifre giuste e i termini giusti.

[renton]

gandalff e bumbato insieme potreste scrivere il nuovo "Guerra e Pace".

[stepuc78]

sinceramente mi metto nei panni del carabiniere...provate voi a pattugliare Napoli, e poi se ne riparla.... che caspita ne sapete che, se fermate uno, questo non ha una pistola e vi fa secchi??? a maggior ragione se "buca" il posto di blocco.
Sono le classiche cose all' Italiana: se di notte mi entra in casa un ladro per rubare e magari ha un coltello o un cacciavite pronto da piantarmi in testa, e io lo faccio secco col mio fucile da caccia perche magari con me c'è mio figlio di 5 anni, devo sentirmi dare contro perchè IO sono il criminale assassino????? roba da matti.

E sinceramente , mio padre , fin da quando mi comprò il motorino il primo giorno a suo tempo mi insegnò che AI POSTI DI BLOCCO CI SI FERMA. PUNTO. INDIPENDENTEMENTE CHE TU ABBIA 16 , 18, 50 O 70 ANNI.

Se non lo fai e tiri dritto, e ti becchi una revolverata, mi spiace ma TE LA TIENI. Dopo puoi organizzare Funerali, fiaccolate, sfilate di moda, piangere davanti alle telecamere di mezzo mondo, ecc ecc...ma il primo ad essere in torto marcio sei te che stai nella bara.
Chi di voi manderebbe vostro figlio come terzo passeggero di uno scooter di notte a Napoli , con la raccomandazione di bucare il posto di blocco dei Carabinieri???? Sentiamo...son proprio curioso.
Un paio di volte mi è capitato di essere fermato di notte al ritorno dai locali, da posti di blocco di carabinieri con il mitra e giubbino antiproiettile. Io mi fermo e me ne sto bello calmo e collaborativo, altrochè.....anche se sono poco fuori Firenze....

[Gianlufip]

Vaffanculo alla mia scuola, veramente mal organizzata. Han messo tutti i docenti di ruolo sul biennio, mentre sul triennio ci son tutti supplenti. Ho 5 supplenti e mi manca ancora l'insegnante di italiano e storia. Inoltre mi è già stata fissata una verifica di biologia alla prima ora del primo giorno. MAVVAFFANCULOVA.