Gesù l'ebreo: Cristianesimo e Religione

[ugly beauty]

Prendendo spunto da quanto scritto da DannyK:

mi dispiace dirtelo, ma forse la conoscenza che hai delle scritture è un tantino superficiale e "per sentito dire"...

la religione cristiana è la religione monoteista che più di tutte invita all'amore per il prossimo, compresi i nemici e chi ci vuole male... il suo iniziatore è stato il primo a perdonare quelli che lo crocifiggevano

mi sembra assurdo arrivare a metterla sullo stesso piano di altre scritture che parlano esplicitamente di "guerra agli infedeli", qualunque tipo di guerra sia... sia essa ideologica e verbale, o più fisica. anche l'ebraismo non è esente da certe uscite, essendo molto legato all'antico testamento che non ha la componente dell'amore per il prossimo così presente con la venuta di Cristo.

Ma sei cosi' sicuro che "storicamente" sia questo il Cristianesimo?

Tu sai che Gesu', se e' realmente esistito, era un ebreo nazionalista che predicava unicamente per gli ebrei e non aveva alcuna intenzione di fondare una Chiesa?

Questo non lo dico io, lo ha ammesso (con infinito ritardo) anche la Chiesa Cattolica, nel 1985.

L'inventore del Cristianesimo, per come lo conosciamo noi ora, e' stato il turco Shaul di Tarso, non Gesu'.

E senza l'immenso lavoro di Costantino il grande e Teodosio, tutto ora sarebbe diverso.


Si parla di "guerra all'infedele" con tanta facilita' e disprezzo ma si considerano sempre gli ultimi 100 anni (quando va bene) di barbarie... non si ricorda che al di la' delle crociate contro i mussulmani da parte dei cristiani, la Chiesa ha sterminato anche migliaia di altri cristiani.

Cristiani che sterminavano altri cristiani.

[MasterOfTheWind]

E ma sai, la verità per la chiesa è una cosa che va usata con molta parsimonia

[Bizio]

quoto, ugly .. una facciata a loschi mezzi di potere.
Detesto la chiesa in quanto istituzione , amo cristo in quanto uomo e filosofia d'amore.

[marcods86]

chiesa, deriva da ecclesia, la chiesa sono i cristiani, non è un istituzione, che magheggi aciò che dice Gesù distorcendolo per i propri scopi, Gesù hai ragione, nn è venuto per fondare una religione, e Shaul da tarso, meglio conosciuto come Saulo o Paolo, nn ha inventato niente, nn ha creato niente, nn faceva altro che dirigere, con delle lettere e predicando, quello che Gesù aveva insegnato, pur non avendolo conosciuto, questo perchè era anche un esperto conosciutore delle scritture oltre che un ex persecutore dei cristiani, in quel tempo, c'era un miscuglio di dottrine, tanti che venivano e dicevano la loro, distorcevano, e c'era bisogno di qualcuno che raddrizzasse i cristiani, non gli altri, ma i cristiani, le lettere Paolo nn le manda a qualche sconosciuto ma a delle comunità, o chiese, nn nel senso di edifici, ma di credenti,
quoto Bizio, ma nn amo Cristo solo per la sua "filosofia", ma per quello che è...

[lollo]

la chiesa lasciatela perdere...è un'istituzione composta al 90% da brutta gente.

meglio leggere il Vangelo e prendere spunto da lì!

[Bizio]

Cazzo marcolì ... non è istituzione !!! la chiesa è l'eccellenza delle istituzioni gerarchiche.

[marcods86]

hai ragione, essendo la chiesa formata da persone, ed essendo le persone TUTTE naturalmente "malvagie"... poi se ti riferisci alla chiesa "istituzione" ti do ancora più ragione, l'unica via da seguire, è Dio, nn ci sono santoni, cristianoni, paponi ecc che tengano... sono tutti troppo umani.

Bizio, si è intesa come istituzione oggi, ma io per chiesa nn intendo il papa con tutti gli altri sotto, intendo i credenti, che è il significato puro del termine, poi se parliamo di cattolicesimo, di gerarchie, di eresie, di marketing, di egoismo e ricchezza inesauribile di gente viscida che peggio nn ce nè, ok, ma è un altro conto, per chiesa, se si parla del termine giusto, io nn intendo l'istituzione...

[lollo]

ehehe!
la conosco benissimo, a parte davvero poche persone (fortunatamente il mio parroco è tra questi...UN MITO!)
è un'enorme torta di merda ricoperta di glassa al cioccolato...

fa una bella figura vista, ma se tagli la fetta son cazzi!

[marcods86]

o se annusi... ahahah la gente è troppo attratta dall'apparenza delle cose, si usano troppo gli occhi

[ugly beauty]

@Marcods86:

Meta' delle "Lettere" di Paolo non sono state scritte da lui, questo e' un dato reale accertato ormai da molto tempo.

Quanto il fatto che, al di la' dell'erudizione del personaggio, fosse un visionario, un mistico autolesionista.

Yeshua Ben Josef (se cosi' si chiamava) ha ispirato forse l'origine della predicazione, ma e' stato Shaul di Tarso ad inventare il culto.

Lui ha aperto la predicazione ai Gentili, contro il volere dei fratelli carnali di Gesu', Giacomo e Pietro, i veri continuatori del (presunto) messaggio spirituale.

Che poi fosse di misericordia e amore non ne sarei tanto sicuro.

[Bizio]

spè stai a fà confusione.. la parola chiesa è il luogo di culto dove si và a pregare.
l'istituzione è la Chiesa cattolica romana

ugly il vangelo è un testo predica amore e carità .. tutto direi tranne che malevolo o guerrigliero ... il problema è l'uso e interpretazione dell'uomo.

[marcods86]

non è così, Pietro nn era fratello carnale di Gesù, ma un mero pescatore, Giacomo si, comunque, tutto il "ministero" di Gesù, era basato sull'insegnamento ai gentili, o pagani che dir si voglia, pensiamo solo alla famosa "samaritana" che notoriamente, per gli ebrei, i samaritani sono come gli ebrei... per i nazisti...
le epistole di Paolo, sono state scritte da lui, almeno fino a quando ha potuto...

Bizio, http://it.wikipedia.org/wiki/Ecclesia
ecclesia, il termine greco da cui viene tirato fuori "chiesa" ha solo come significato moderno il luogo, prima nn interessava neanche a nessuno un luogo costruito con tutte decorazioni santini ecc, se pensi che Paolo andò pure in casa di un Centurione...

[Bizio]

http://it.wikipedia.org/wiki/Istituzione

[marcods86]

http://it.wikipedia.org/wiki/Ecclesia_(assemblea)
e allora andiamo avanti a colpi di wiki??
il termine chiesa/ecclesia, lo tira fuori per la prima volta Gesù parlando a pietro, quindi neanche Paolo lo inventa, per indicare l'assemblea dei cristiani, poi col tempo si è usato il termine chiesa per indicare sia l'istituzione della santa romana chiesa (che purtroppo di cristiano nn ha molto) e dei "locali"... ma comunque il termine nn nasce così, anche perchè prima c'erano i tempi, nn le chiese, quindi si indicava proprio il "popolo"

[ugly beauty]

Pietro aka Simon Pietro era fratello di Gesu'...come Giacomo, il fondatore della Chiesa di Gerusalemme, come Giuda e Giuseppe.

Il "Ministero" di Gesu' non era rivolto ai pagani, ai gentili...come tu hai scritto.

Era rivolto solo e unicamente al mondo ebreo, alla Legge Ebraica.

[Bizio]

Sicuramente ugly .. ma i messaggi di cristo come del budda o allah .. sono dottrine universali .

[marcods86]

assolutamente no, era uno dei motivi per cui Gesù era odiato, è venuto proprio per stabilire un nuovo patto, per superare la legge, visto che la legge rivela il peccato ma nn lo cancella, Gesù ha passato più tempo con chi comunemente per gli ebrei era impuro che dottrinalmente perfetto, era chiamato l'amico dei peccatori, nn scherziamo su, era "famoso" proprio per questo!
comunque sbagli soprattutto su Pietro, o meglio, Simon Pietro, lui era fratello di Andrea non di Gesù, il fratello di Gesù era un semplice "Simone"
edit: li puoi notare entrambi negli apostoli http://it.wikipedia.org/wiki/Apostolo Simone e Simone detto Pietro

[ugly beauty]

Ma il vero messaggio di questo nazionalista ebreo, a tratti rivoluzionario, era davvero un messaggio di fratellanza e amore?

Ma sopratutto...era rivolto a tutti?


@Marcods86: Non sono d'accordo con te, su Pietro in particolare...per la storicita' dei fatti esistono appunto gli storici e i biblisti super partes...si trovano parecchi libri interessanti al riguardo.

Tu, mi sembra che stia scrivendo animato piu' dal Catechismo (CCC) che dalla lettura del Nuovo Testamento.


Edit: Wikipedia non e' sempre lo strumento di indagine critica piu' adatto.

[marcods86]

io nn faccio ne mai farò catechismo, si parla di dati, si parla di bibbia, non di libri sulla bibbia, se Pietro è fratello di Gesù, anche Andrea è fratello di Gesù, ma nn lo è, nella genealogia di Gesù c'è Simone lo Zelota, che nn ha niente a che vedere con Pietro, a parte il fatto che siano entrambi apostoli, ma nn è che se io facessi il calciatore, tutti i calciatori all'improvviso sarebbero miei fratelli di carne...

comunque nn capisco dove vuoi arrivare, un conto è che parli di Gesù e del suo messaggio, un conto è che metti in discussione le varie vicende storiche come guerre sante, a morte gli infedeli, e altro, nn detti da Gesù, perchè se parli di Gesù, nn puoi nn parlare di un messaggio d'AMORE... cioè l'esempio più grande d'amore di tutti i tempi, nn può essere messo in dubbio, poi, puoi parlare di quello che vuoi, di tutto quello che fanno gli uomini, ma nn si può mettere in dubbio l'amore di Gesù....

edit: quoto su wiki

[ugly beauty]

Ce scritto nel titolo di cosa mi piacerebbe parlare.

Poi dove si arriva non lo so...magari si puo' parlare di tutti i DUBBI che dovremmo avere davanti alla "Storicita'" di certi fatti, personaggi e racconti tramandati e modificati, centinaia e centinaia di volte, da oltre 2000 anni.

Il messaggio d'amore di cui parli puo' rappresentare UNA delle possibilita' delle sue parole...che, tra l'altro non ha scritto lui e nemmeno i suoi apostoli.



@Bizio:

ugly il vangelo è un testo predica amore e carità .. tutto direi tranne che malevolo o guerrigliero

Quale vangelo?

Anche nei 4 canonici, senza parlare del Vecchio Testamento che e' un inno spesso ad azioni violente e barbare, ci sono scritte cose terribili.

[marcods86]

ah beh nel titolo c'è scritto "Gesù l'ebreo" e ok, ci sta, essendo ebreo "Storie di sicari", nn mi viene in mente molto, solo viscidi vermi che si nascondono dietro una religione da loro magheggiata per giustificare atti viscidi più di chi li compie, "persecuzioni", una costante, "eresie", quello in cui ci troviamo ora, lo stato italiano sottogovernato da una matrice di eresie...

comunque hai ragione sui fatti modificati centinaia di volte, ma più che altro "magheggiati" essendo manoscritti antichi, solo nelle traduzioni ci possono essere alcuni errori di interpretazione, ma comunque in tutta la bibbia ci sono continui riferimenti o altro, ad altre cos della bibbia, la bibbia si conferma da sola, con manoscritti distanti secoli, cose che hanno dell'assurdo, ma nn sono casualità, c'è un costante filo conduttore, dai 5000 ac di Mosè ai 52 dc di Giovanni, la bibbia conferma se stessa.

sul fatto che i vangeli nn sono stati scritti da lui, mi sembra anche normale, ma ti contraddico sul fatto degli apostoli, visto che un apostolo "quello che Gesù amava" cioè Giovanni, era anche un apostolo...

vabbè regà io ve mollo che qui fanno storie, ci sentiamo poi, notte a tutti!!


edit:ci sono scritte cose molto violente nel testamento, come Pietro che taglia un orecchio con la spada, ma ciò nn significa che Gesù approvasse certe cose, anzi, Pietro, per i suoi modi irruenti è stato più e più volte ripreso, anche molto duramente da Gesù... Gesù nn ha mai inneggiato alla violenza sul prossimo anzi...

[ugly beauty]

Ti ripeto l'invito alla lettura di qualche buon testo caro Marco, senza ironia.

Il Vangelo di Giovanni non lo ha scritto l'apostolo preferito ma un redattore greco, Giovanni l'Anziano...tra l'altro anche per una questione sia di eta' (intorno al 110 D.C. e non nel 52, come hai scritto) che di competenze teologiche e di contenuti.

La parola "sicari" nel titolo sta a indicare un altro nome con cui a volte vengono chiamati gli Zeloti, e quindi una delle possibili identita' di Gesu'...perche' appunto portatori della sica, il pugnale.

E Pietro, quando Gesu' fu arrestato nel Getsemani aveva con se "almeno" 2 spade, giusto?

Tanto pacifista non credo che lo fosse.

Con "Eresie" volevo ricordare solo tutte le forme di Cristianesimo, che la Chiesa ha soppresso nel corso della storia...sopratutto nei primi 4 secoli, dove quasi tutto e' stato deciso.

[DannyK]

ma hai documenti di quello che dici? documenti certi ed affidabili? i testi da dove hai letto queste info hanno documenti? no perchè sennò anche il codice da vinci è vero e quindi Gesù non è mai morto ne nulla...

Questo non lo dico io, lo ha ammesso (con infinito ritardo) anche la Chiesa Cattolica, nel 1985.

quando e dove lo avrebbe detto??


marco comunque, come puoi confermare la testi che Gesù non volesse fondare una religione nuova? lo ha detto lui stesso, io vengo per fare nuove tutte le cose, compreso l'ebraismo.

Egli stesso dice a Simone, "tu sei Pietro (cambiandogli di fatto il nome) e su questa pietra costruirai la mia chiesa".

se è vero, come è vero, che Cristo fosse il figlio di Dio, era ed è certamente dotato dell'onniscienza, quindi non poteva non sapere tutto quello che sarebbe successo, altrimenti non si sarebbe mai fatto inchiodare alla croce senza alcun motivo.

che poi la chiesa sia stata costellata di fallimenti, è verissimo. è fatta da uomini, non possiamo farci niente... non so perchè però, tutti si aspettano la perfezione nella chiesa... non è così. dove c'è potere, l'uomo potrebbe fare di tutto per acquistarne di più, anche nella chiesa. Così come ci sono però, non scordiamolo, anime sante che valgono tutti gli errori commessi.

Inoltre, tutto quello che volete, ma nella vita di un cristiano di fatto (non a parole), sono FONDAMENTALI i sacramenti e la Chiesa, con tutti i suoi casini e difetti, ne è l'unica depositaria, per mandato diretto di Cristo "a chi rimetterete i peccati verranno rimessi, a chi non li rimetterete resteranno non rimessi"...

poi ragazzi, parliamoci chiaramente...

la misericordia di Dio è infinita, immensa... sono sicuro che la salvezza degli uomini non passi assolutamente solo per la chiesa cattolica romana, ma sia di tutti i giusti ed i retti, a qualunque religione, ceto sociale o altro appartengano. Dio legge nei cuori, non nelle medagliette sul vestito che ci mettono andando a messa tutte le domeniche.

quindi ugly, non ho capito dove tu voglia arrivare, confutando una a una le teoria ecclesiastiche con altre presunte teorie (non verificate ne verificabili), fatto sta che non cambia la situazione... questa tua sterile crociata "adversum ecclesia" non ha modo di sussistere perchè se io vado in chiesa, mi fermo e prego, lo faccio per Dio ed unicamente per Lui, non per il papa, i cardinali, i massoni all'interno della chiesa, le crociate e tutto il resto. la fede è PERSONALE, non comunitaria.

inoltre, paolo di tarso non ha inventato nulla. ha portato avanti un lavoro impossibile a Cristo. quello di portare la parola di Dio a Roma, vero e unico mezzo per cui si è compiuto il fine della predicazione mondiale... grazie all'impero romano. e perchè l'ha fatto? di sua spontanea volontà? no... su illuminazione divina, a partire dall'apparizione a cavallo. quindi, qualunque cosa abbia fatto non è mai stata sua spontanea interpretazione. e le lettere, sono le sue.. ce ne sono anche altre, non bibliche in cui corrisponde con platone, se non vado errato...

porta documenti quando vuoi confutare qualcosa, altrimenti quello che dici per me è aria fritta...

[=>Mr.He]

bè ugly parla di letture, vedrai che una bibliografia ce l'ha da mostrarti

[ugly beauty]

Io non devo portarti proprio un bel niente Danny, invece.

Ma figurati se uno, trattando di dogmi religiosi e quando esprime un punto di vista diverso da un altro, deve portarsi appresso una qualche forma di documento ufficiale...magari firmati dal Santo Padre.

Al piu' posso citarti, se la tuo volonta' di dubitare e conoscere te lo permette ed e' sincera, diversi libri scritti da storici super partes del Paleocristianesimo, di archeologi, biologi dell'evoluzione e qualche bibilista coraggioso.

Di certo non ti consiglierei l'ultimo libro su Gesu' scritto dal Papa attuale...che, tra l'altro, fino a qualche anno fa era il presidente del Santo Uffizio aka Il Tribunale dell'Inquisizione, tempo addietro.

Cmq sia, uomo di poca fede che non sei altro - - nel 1985 e' uscito dal Vaticano il "Sussidio per una corretta presentazione degli Ebrei e dell'Ebraismo, nella predicazione e nella catechesi della Chiesa Cattolica."

Il documento firmato dal cardinale Willebrands e dal monsignor Duprey affermava, come gia' scritto nel vangelo di Matteo che: "Gesu' e' ebreo e lo e' rimasto per sempre".

http://www.nostreradici.it/sussidi.htm

Non parlare di sterili crociate quando senti che la tua fede e' minacciata, qui, io, voglio solo porre interrogativi.

Quello che hai scritto su Shaul fa parte della mitologia dell'illuminazione dopo la caduta da cavallo...Paolo ha solo compreso che portare avanti la l'idea "messianico-rivoluzionaria" di Giacomo (e quindi di Gesu') era impossibile ed ha "spiritualizzato" l'idea ebraica della Salvezza Divina dopo la morte, basando il neonato cristianesimo non sulla Legge Ebraica e le azioni ma solo sulla Credenza e la Fede; eliminando anche il problema della circoncisione ha aperto le porte alle masse povere e contadine.

Shaul di Tarso era geniale, un grande pensatore, colto ma purtroppo anche un visionario e mistico.



Per tutto il resto, non si puo' scindere Gesu' dalla Chiesa.

Non si puo' credere nel "presunto" messaggio d'amore senza far i conti con l'istituzione creatasi.

Troppo facile dire " Gesu' e' amore", "io prego solo per Dio" punto e basta.

[The Maus]

Puoi scegliere di meditare o mettere in pratica questo presunto messaggio di amore di tale Yeshua anche senza fare i conti con santa romana chiesa.

[Yami]

Tu dici presunto messaggio d'amore e dove starebbero queste cose che ti fanno presumere che sia un messaggio d'odio? A me sembra di più che stai cercando di smontare i credenti identificando gesù nella chiesa e dubitando del suo messaggio senza prove. Se quello di Gesù è stato un messaggio di odio e razzismo allora io sono il più grande batterista di sempre.

[talismano]

Puoi scegliere di meditare o mettere in pratica questo presunto messaggio di amore di tale Yeshua anche senza fare i conti con santa romana chiesa.

si ma allora non puoi definirti cristiano...
cristiano:
http://it.wikipedia.org/wiki/Cristiano_%28religione%29

io per quanto possa conoscere relativamente poco la religione cristiana (cattolica che sia) mi sento dire che Gesù è amore, eccetera eccetera. Molto bene posso essere d'accordo quanto voglio, pregare in nome Cristo (raccogliere fondi per bambini poveri in nome di Cristo), ma non essendo battezzato non portò mai essere cristiano.


quotone per ugly.

[The Maus]

Frega na cippa di come mi definiscono (anche se sono battezzato), non ho bisogno di investiture per credere in qualche cosa.

[talismano]

già. però vedi come lo spirito del religioso non è forte se non in momento di bisogno.
Durante le guerre le religioni legano il popolo con la speranza di un futuro migliore.
Ma in momenti come questi, di dubbi, tensioni sociali, libertà di pensiero, nessuno vuole essere etichettato o investito da cariche. Un pò come dire "sono cristiano quando mi fa comodo..."