Risonanza e sustain

[Augusto]

Pensavo fossero due fenomeni strettamente collegati, ma AnBra ha anticipato che in realtà c'è di più...

So solo che il sustain in genere nelle batterie moderne è un pò detestato, specie dai fonici. Altro non dovrebbe essere che la durata del suono, la coda dopo il colpo.
Invece la risonanza è quanto un fusto "risuoni" dopo il colpo (più il fusto è sottile più risuona, al contrario di quello spesso).

Mi sfugge però ancora quest'ultimo concetto, specie in rapporto a volumi, ecc.
A me piacciono i fusti a panino delle Legacy, che hanno un suono quasi "sordo" (nel senso molto rapido nel sustain) ma ricco di armoniche e vivo. E' perché è risonante?

Insomma il sustain è un concetto che ho abbastanza chiaro, la risonanza di un fusto un pò meno. Sono gli overtones? Un fusto risonante sviluppa più overtones?
Però non credo sia del tutto sbagliato dire che un fusto risonante abbia più sustain comunque, o no?

[edmondo]

Aspettiamo un po' di pareri e poi lo svisceriamo: l'importante è esserci arrivati finalmente!!

[AnBra]

No Augusto, i fusti più sottili e meno profondi hanno una risonanza più complessa e colorita, specie a volumi più bassi, ma la risonanza si esaurisce rapidamente, quindi hanno meno sustain.
Quelli più spessi e più profondi sono meno sensibili ed hanno bisogno di essere colpiti con più forza, ma hanno poi un sustain maggiore, sebbene il suono sia più "sordo" e meno ricco, in quanto il fusto vibra più a lungo.

[bumbato]

risonanza e sustain, manca la terza, la Fs o frequenza di risonanza che normalmente si usa per definire la frequanza più bassa a cui un corpo risuona, concetto largamente usato nei diffusori acustici ma riproponibile qui.

un esempio con un basso a 4 corde doppie, cioè a 8 corde.

se tu pizzichi solo la corda LA grave, per risonanza, suonerà anche il suo LA satellite. questa si chiama risonanza per simpatia. è la stessa cosa se avvicini un diapason in LA ad un altro diapason in LA dove il primo è vibrante e il secondo fermo, si mette a vibrare.


Nel basso il sustain è inteso come tempo di decadimento della nota, dove un lungo o grande sustain sottintende che la nota una volta attivata, se non viene stoppata, resta a lungo. Questa durata è maggiore nei bassi neck thru rispetto ai bolt on, cioè più sustain nei bassi in cui il corpo e il manico hanno lo stesso pezzo di legno e non quelli dove il corpo è avvitato al manico. (non è matematico ma spesso è così).

Quindi considerando un tom, la risonanza dovrebbe forse essere intesa con la simpatia sull'altra pelle, se è accordata uguale oppure alla metà o al doppio esatti. (ma anche sugli armonici).

Se invece si parla di Fs, allora è da intendersi con la minima possibile, che è data dal fusto, questo significa che le pelli possono essere accordare sia in simpatia tra loro sia in simpatia anche con il fusto, sia nelle ovvie combinazioni.

Per quel che riguarda il sustain invece, se ne potrebbe parlare anche su un tom monopelle non accordata sulla stessa Fs del suo fusto. In questo caso probabilmente una pelle nuova avrebbe maggiore sustain di una pelle tutta tartassata, poichè per sua miglior struttura vibrerebbe più a lungo.
Il sustain in un tom con due pelli e per i fattori visti prima, dovrebbe essere più o meno lungo, non solo per le caratteristiche del materiale delle pelli ma anche per il tipo di accordatura.

In teoria quindi, per un massimo sustain, accordi in modo identico, identiche pelli nuove, (e con buona predisposizione naturale a vibrare a lungo, forse non sabbiate ) alla stessa frequenza di risonanza o ad un multiplo della frequenza di risonanza (Fs) del tom (del fusto).

[nikman]

Dovete prima chiarire, per bene, cos'è il sustain e cos'è la risonanza. Particolarità di ognuno, differenze, come riconoscere in modo inequivocabile l'una dall'altra!
Io, ammetto, di essere confuso ancora.

[bumbato]

e quello che ho appena tentato di fare

[nikman]

eh ma non ho capito

[gandalff]

Se analizziamo il suono nel dominio del tempo (indipendentemente dalla frequenza) vediamo che è caratterizzato da quattro fasi distinte:
Attack fase in cui il suono passa da volume 0 al massimo a seguito del fenomeno che lo genera
Release fase in cui il suono scende ad un volume che rimane costante
Sustain fase in cui il suono rimane a volume costante
Decay fase in cui il suono decade dal volume di sustain a 0
Questo definisce l'andamento indipendentemente dallo spettro di frequenze generato. Due strumenti potrebbero avere lo stesso identico andamento nel tempo ma con contenuti armonici e suono totalmente diversi.

[Augusto]

Interessante.

Però si parla di discorsi teorici applicati su un tamburo perfettamente accordato.
Nella realtà nessun tamburo è accordato "perfettamente", per quanto esperti ci si avvicina a una risonanza (giusto?) ideale.

Mi interessava di più la relazione tra risonanza e sustain, AnBra credo abbia centrato. Però un fusto spesso (quindi rigido) dovrebbe essere comunque molto risonante. Le vibrazioni si spargono molto di più su materiali rigidi che morbidi. Un fusto sottile è comunque più elastico.
O confondo io la propagazione delle vibrazioni co 'sta azz di risonanza?

[AnBra]

Parti da considerazioni giuste, ma arrivi a conclusioni errate (forse perchè fai ancora confusione tra risonanza e sustain)
Partendo dal presupposto che un fusto più rigido e pesante è più "fermo", al contrario di uno più leggero ed elastico: quello più leggero comincia a vibrare anche con colpetti leggeri ed avrà, quindi, risonanza "più facile"; tale risonanza avrà però una "durata" minore, data dall'esigua massa in vibrazione, quindi meno sustain, di uno più rigido.
Considera, a paragone, un piatto crash leggero: avrà una risposta esplosiva (data dalla vibrazione e quindi risonanza), anche se toccato leggermente, ma di breve durata e con volume più contenuto. Di contro, per crashare un ride, dovrai applicare una forza maggiore ed avrai una risposta più lenta, ma più duratura (sustain maggiore) e con più volume.
Possiamo concludere che un fusto corto, leggero e sottile ha maggiore risonanza o, quantomeno, che è "più portato" alla risonanza, ma con durata più corta, quindi meno sustain.
Al contrario quello più lungo, pesante e spesso è "meno portato" alla risonanza, ma il suono ha durata maggiore, quindi più sustain.
Se ci pensi bene, anche nella stessa batteria, questa differenza si può notare tra i timpani ed i tom.
Il giusto equilibrio (sempre soggettivo) tra risonanza e sustain (oltre al pitch) è quello di cui siamo alla continua ricerca, con l'accordatura, le pelli, le sordine ed espedienti vari (compresa la ricerca dello strumento "giusto").

[Paul Valium]

Parlando strettamente di risonanza, il risultato finale è più dipendente dalla tipologia e natura del fusto o dal rapporto tra battente e risonante?

[AnBra]

Meglio mantenere il discorso sul generico, chè se introduciamo le variabili (materiale, lavorazione, pelli, accordatura, cerchi etc.) non ne usciamo più.
Era solo per definire la differenza tra risonanza e sustain, alla fine.

[DannyK]

beh, comunque la domanda è interessante.. ovviamente c'entrano entrambe le cose. nel senso che il fusto da un'impronta di base e da "dei limiti" di accordatura e di risposta (un timpano non avrà mai la risonanza di un tom) dati dalla costruzione fisica dello strumento.. le pelli poi, possono ampliare o comprimere queste caratteristiche, ad esempio le pinstripe tendono ad ammazzare la risonanza perchè sono molto doppie.. delle pelli sottili, soprattutto con la giusta accordatura tra battente e risonante, esalteranno questo effetto.

Poi, parere personale, per me le pelli risonanti (da qui il nome credo), hanno un impatto molto importante per la risonanza del fusto.. tenerle accordate bene (e con il giusto criterio rispetto alle battenti) fa cambiare la risposta del tom in maniera importante.

ovviamente ci sono molte altre variabili, tipo quanta "ferraglia" ha la batteria, se monti i die cast o no, che bacchette usi... ma da lì non ne usciamo più sul serio

[bumbato]

Però un fusto spesso (quindi rigido) dovrebbe essere comunque molto risonante. Le vibrazioni si spargono molto di più su materiali rigidi che morbidi. Un fusto sottile è comunque più elastico.
O confondo io la propagazione delle vibrazioni co 'sta azz di risonanza?

Se fosse così un blocco di marmo di un metrocubo dovrebbe essere più sonante di un foglio di carta.
Invece, prendi in mano un foglio di carta e sbattigli sopra le dita. Senti che baccano fa. Per il marmo invece...

Il fatto è che certamente la massa del marmo potrebbe dare addito ad una quantità di rumore pazzesca se fosse adeguatamente "battua", ma è qui che hai la risposta: per il foglio di carta occorre molta meno energia per emettere suono.

Così, i coni degli altoparlanti sono fatti di carta e non di marmo.

Così sai anche che davvero un fusto spesso potrebbe emettere molto più suono di uno sottile, prima di rompersi, ma necessiterebbe di un'energia che nessuno gli dà. pensaci, riceve solo una specie di "spinta" da quello che gli muove intorno questo fusto, quindi in fondo è sollecitato poco, quindi, meno massa ha e più suona nell'udibile.

Quindi si torna al discorso di AnBra, dove agli effetti, è un corpo più piccolo ad emettere maggior energia nello spettro dell'udibile.

Inoltre aggiungo che a maggior massa quasi certamente corrisponde minore Fs (frequenza di risonanza) del fusto,
quindi si allontana dallo spetto prferenziale dell'udibile umano, cioè al di sotto dei 100 Hz, come vedi qui

[edmondo]

D'accordo su TUTTO con AnBra!!

@Paul, in generale, in generale attiene più alla tipologia e natura del fusto!!

Prendi un rullante, anzi due in Acero, simili, ma: il primo a 13 strati e il secondo a 4 strati! Il secondo "risuona"di più già al solo tocco a fusto nudo, senza pelli e altro; il primo, invece, sembrerà più "sordo" meno "sonoro" al nostro tocco con la sola mano. Quello che udiamo è certamente diverso, tra il primo e secondo semplicemente picchiettandolo con la mano. Ho fatto qua sul Forum varie volte l'esempio di una parete "intelaiatura" (tipo un pannello a muro di casa): ebbene, immaginaiamone uno di 1 cm e poi lo stesso di 15 cm.e picchiamo con le nocche: quello per me è un esempio di "risonanza" propria di un "idiofono" -

[bumbato]

quello del muro è un esempio perfetto che rende bene l'idea.
e se a picchiare fosse un gigante, il muro da 1cm si romperebbe mentre quello da 15 farebbe un boato pazzesco, sulla falsa riga dell'energia necessaria, come dicevo sopra...

[edmondo]

Io avevo scritto subito dopo AnBra: ma non ho fatto in tempo a esprimere il difficile pensiero,......e ti trovo un DanniK e ben DUE Bumbato!!! ........che lo hanno di certo espresso meglio di me!!

[AnBra]

Per quanto riguarda le pelli, non ne avevo voluto parlare volutamente; ora che stiamo approfondendo, preciso che la "quantità" di suono la danno in maggioranza le pelli, mentre la "qualità" è prerogativa "anche" dei fusti.
Il fusto pesante e lungo "costringe" il suono e funziona da amplificatore (maggiore pressione sonora), proiettanto maggiormente il suono delle pelli (più sustain ed anche più volume), ma aggiunge poco di suo. In pratica aggiunge una buona quantità di vibrazione, ma sempre delle pelli, e solo una parte minima di suono dei legni (il restante lo danno gli altri fattori che prima abbiamo accennato). Per questo nei fusti pesanti il sustain è lungo; altrimenti, parlando della sola vibrazione propria, quasi non emetterebbero suono (come il blocco di marmo di bumbato).
Il fusto leggero, invece, emette una buona parte di suono "proprio" ed è evidente che, in questo caso, entra in gioco la qualità e, quindi, influisce molto il tipo di legno e di lavorazione.
Le batterie economiche, per esempio, hanno generalmente e per forza di cose fusti leggeri e qualità scarsa dei legni. Risultato: armonici incontrollabilmente sgraziati.
In conclusione: il suono è generato in maggioranza dalle pelli, ma il "buon suono" e l'equilibrio tra risonanza e sustain dipendono dai fusti, con tutte le variabili costruttive.

[Augusto]

Fichissimo il discorso sull'interazione pelli-fusto.
Effettivamente le prime suonano tutte uguali (e bene, secondo l'uso corretto), i secondi hanno molte più variabili "di fino".
Piano piano sto capendo, stanno uscendo fuori cose molto interessanti.

Anche sul fatto che determinate lunghezze dei fusti siano controproducenti, e perché. Ci sono dei valori, dei range almeno, in cui stare. Oltre ci si sbilancia.

Anbra, allora i fusti iper-corti?
A me piacciono i fusti power (sui tom) perché il suono (mi sembra eh) si aggiunge di "cavernosità", non saprei come definirlo. Lo rende meno nitido ma più complesso, profondo e ricco. Meno definizione ma colorito.
Caratteristica che può piacere o meno, di sicuro il fonico bestemmia.

[AnBra]

Anbra, allora i fusti iper-corti?

Dipende da quello che ci devi fare.
A me non piacciono (poca risonanza e poco sustain = gioia dei fonici), ma qui entriamo nel capitolo "gusti".

[bumbato]

però dal punto di vista dell'acustica (non sono un fisico), il discorso è molto più complesso di quanto detto fin qui.
Probabilmente il discorso teorico non interessa quasi nessuno, ma servirebbe a capire il perchè delle cose.

Per es. tra 2 tom identici, (marca, legno, pelli, accordature, ecc...) quello che è ancorato più saldamente ha un suono + lungo.
Questo dipende dal fatto che la pelle vibrante è costretta a muoversi in direzione tangenziale ad essa (nei due versi) senza incontrare alcuno smorzamento oltre l'inerzia della pelle e l'attrito dell'aria.
Nel caso estremo di tom malfermo (fantasiosamente sospeso per aria), quanto la pelle sale, il fusto scende e viceversa, così oltre i 2 fattori precedenti il complesso si trova in una situazione di compilance, come una molla di smorzamento.
è questo è solo uno dei tanti fattori.
ce ne sono tantissimi, per es. il "corto circuito acusticio" che mangia basse frequenze e durata del suono ed è un fenomeno tanto più accentuato in assenza di fusti o con fusti corti, tantopiù quanto il diametro della pelle è piccolo.

[AnBra]

Già, ma un fusto troppo "bloccato" non emette risonanza; "suona" solo la pelle, mentre la ricerca corrente va in direzione opposta: sospensioni che permettano al fusto di vibrare più liberamente possibile, per dare il proprio "contributo" al suono.
Come detto, va ricercato l'equilibrio tra risananza e sustain.

[treno70]

No Augusto, i fusti più sottili e meno profondi hanno una risonanza più complessa e colorita, specie a volumi più bassi, ma la risonanza si esaurisce rapidamente, quindi hanno meno sustain.
Quelli più spessi e più profondi sono meno sensibili ed hanno bisogno di essere colpiti con più forza, ma hanno poi un sustain maggiore, sebbene il suono sia più "sordo" e meno ricco, in quanto il fusto vibra più a lungo.

state dicendo tutti cose giuste,chi più sul tecnico chi più sul pratico e de panza come dico sempre io!
c'è da aggiungere che su un fusto sottile,ci si aggiunge il rinforzo proprio per dare anche quella spinta di volume in più! oltre che a rinforzare per tenuta di accordatura ed altro...
quindi quello detto da Anbra secondo me è la base da sapere!
poi il discorso pelli bordi e altro,diventa immenso! e più che il batterista,dovrebbe saperlo chi costruisce per poter dare quello uno cerca... e non dico solo a livello artigianale.. secondo me è possibile farlo anche nelle grandi aziende! racchiudere in 2/3 tipi di lavorazione tutti i tipi di batteristi.
io negli ultimi 6 mesi,sto studiando dei fusti particolari.. specialmente le casse! appena pronto un campione,farò sicuramente un filmato di prova e comparazione con altre....
ps. molto bella questa discussione! bravissimi tutti.

[Steffo]

Tutto molto bellissimo!!! Gran bella discussione

Alla luce di queste considerazioni, una domanda particolare sulla CASSA:
Se si volesse il classico suono (da molti ambito) con molte basse e corpo, in teoria avere un fusto sottile a venature verticali o incrociate (per non perderci parliamo di dimensioni per così dire "standard" 22x16 o 22x18) ma FERMO, dovrebbe raggiungere l'obiettivo no?
Per fermo, intendo ben piantato a terra e con mufler sulla battente e buco sulla risonante per evitare troppa risonanza e sustain
Vado giusto?

[bumbato]

visto che abbiamo un Trenone che oltretutto ci sta lavorando sopra, spero che risponda lui.
ti dico come la penso io, e la mia esperienza è soprattutto in considerazione dei diffusori acustici, gli altoparlanti, le casse tanto per intenderci.
Lì, per avere basse frequenze le regole principali sono queste:
- avere un generoso volume in cmq
- avere una superficie mobile estesa (il cono di carta che si muove)
- avere una massa mobile più pesante dell'uso generico (cono di carta leggermente + pesante)
- necessità di muovere il tutto con una maggiore quantità d'energia (più corrente elettrica)
tralasciamo un momento le questioni bass reflex o cassa pneumatica o push-pull.

In tutto questo è regola fissa che il diffusore deve essere perfettamente fermo, e l'unica parte che dovrebbe muoversi è il cono di carta.

Trasferendo la cosa su una cassadrum direi:
- avere un generoso volume in cmq
- la superficie mobile estesa in una cassa c'è sempre perchè la pelle è grande.
- avere una massa mobile + pesante, quindi appesantendo la pelle, (ma non nei bordi), in teoria dovresti avere il risultato.
- poi però con una pelle più pesante se la deve vedere il tuo battente ed il tuo piede (occore + forza)

La cassa a mio parere deve stare ferma e non si possono fare tutte le considerazioni viste sui tom per ottenere quello che vuoi tu. sempre a mio parere, la tua cassa lavorerebbe soprattutto di pelle e allo scopo per assurdo uno di questi usato come cassa sarebbe ottimo, senza suonare nulla di sè ma solo di pelle :

aggingerei che una cassa grande e lunga riduce l'effetto di cortocircuito acustico e quindi ha più bassi.

[Steffo]

Interessante, ti dico le mie considerazioni fatte in anni di batterismo, penso collimino con alcune delle tue.

Dimensioni: meglio una 20x18 o 20x20 che una 22x16 (proprio per avere un rapporto dimensioni/profondità differente);
Pelle battente coperta da un panno leggero in modo da essere appesantita;
Battente pesante o comunque di piccolo diametro (in modo che impatti sulla pelle concentrando più forza in meno cm2);
Cassa vuota o quasi.

Che dici, qualcosa torna con quello che dicevi tu?

[bumbato]

tornando al discorso degli altoparlanti (scusami ma la mia ignoranza in fatto di batterie è vergognosa),
bene, normalmente quelli che danno tanti bassi hanno la bobina mobile grande, quindi in teoria per un suono basso il battente dovrebbe essere grande e morbido, così da non far sentire sè stesso ma la vibrazione di tutta la pelle.
daltronde i battenti dei gong sono enormi, morbidosi, proprio per non fare sentire l'impatto ma solo il gong.
Allo stesso modo un battente grande e di ampia superficie forse è più sordo ma più basso di frequenza come lavoro.

credo che la cosa migliore per appesentirla sia aderire nella pelle dei cerchi senza arrivare fino al bordo.
in questo modo la parte del bordo resta più mobile (come la gomma o il foam degli altoparlanti) mentre il resto della superficie tenderà a muoversi più linearmente (battente) senza che il battente sprofondi dentro (esagero per farmi capire).

se poi si applicano più strati la pelle comincia a pesare parecchio e si fa molta più fatica ad emettere suoni.
più è pesante e più va tesa rispetto ad una sottile per ottenere la stessa identica frequenza.

ma una cassa drum non è un diffusore acustico, prendi tutto con le pinze

[SignoriDrums]

In linea di principio, fusti più sottili sono meno rigidi e hanno una fondamentale più bassa.
Non è una questione di massa ma di rigidezza.
Però si può giocare con le fibre del legno per cambiare questa cosa. Le fibre verticali rendono il fusto meno rigido, abbassando la fondamentale.
Guardatevi John Good che lo spiega a Tom Hanks
https://www.youtube.com/watch?v=lJ6AvR6E8-s
Se guardate lo schema di ogni fusto c'è via via meno componente orizzontale e più verticale, riducendo la rigidezza del fusto e abbassando la nota.

[Augusto]

Molto figo ciò.

A riguardo delle casse posso dire che Tomas Haake (metallaro fabbro con suoni paurosamente gravi e pieni [molto ben fatti fra l'altro, li cura personalmente]) utilizza un seto Sonor SQ2 costituito da 2 casse con il fusto molto sottile, risonante e grave a detta sua, mentre il tom ciclopico fra le casse (sembra un 14x12) lo descrive molto spesso: quindi rende al meglio a dinamiche alte (poco versatile) ma resta molto espressivo.

Interessante la divergenza sui tom, i kit in genere sono venduti n strati per i tom mentre n+2 strati per la cassa.

[bumbato]

c'è di bello che non ci capisco una cippa di inglese, comunque sento che la tonalità va costantemente a scendere:

a 8:16 la sento suonare come G#
a 8:32 come F leggermente crescente,
a 8:39 come D#,
a 8:48 come C#
a 9:16 come G#, ma un'ottava più bassa del primo esempio.
nonostante questo l'ultima e la prima si somigliano nel tono e frequenza, quindi deve esserci una conponente di fondamentale nella 1°, 2*, armonica.

ecco, qui Augusto è soddisfatto, volevi sentire la Fs di un fusto, questa la la frequenza di risonanza di un fusto.

ora, io le sento cosi, voi che sapete la lingua ditemi che significa, che le più come suonano come???

http://www.bgfl.org/bgfl/custom/resourc ... e_bass.htm