"io" non metterò le tasse - DECRETO SVILUPPO.

[sergio978]

Che schifo.
E quando parlava il B. di pensioni a 134 anni e 3 mesi di età e di licenziamenti facili, tutti a sparare a zero. Ne parla questo signore qui (mah...) e tutti zitti. L'italiano dimostra come sempre una grandissima coerenza.
Tutto ciò non vuole difendere il B., ma sta solo a dimostrare quanto TUTTI questi signori facciano schifo, e quanto tutti noi siamo imbecilli a dar loro ascolto convinti ancora che esistano degli schieramenti e delle opinioni.
E' solo una questione di mandare in prima linea in ogni momento quello che dice le cose migliori per tener calma la gente. Ma è solo una presa per il culo.
Gli schieramenti non esistono più. Gli ideali men che meno.
Tutti hanno diritti. Nessuno ha un dovere.
Evadere? In questo sistema chi può, fa bene. Non si meritano nulla.
Si stava meglio quando si stava peggio? Ormai son quasi completamente convinto di si.

[potter]

Monti è il risultato FINALE di 20 anni governati da un certo sig. B. e da un sinistra che è come il Sig. B.

Monti è un calciatore acquistato all'ultima giornata di campionato, mandato in campo all' 85esimo sul risultato passivo di 5 a zero.
Che può fare?

Benisteso ... non lo stò difendendo:
A me MONTI 'sta tremendamente sulle palle, perchè è un uomo mandato dalle BANCHE, ovvero da chi ha generato la Crisi .... per farla pagare al Popolo.

Non scordiamoci che Berlusconi appoggia MONTI ..... il PD appoggia MONTI ... Quindi non è MONTI che per forza aumenta le tasse, sono TUTTI che stanno contribuendo.

ragazzi, ci stanno pigliando per il culo da sempre .... SE NON VE NE SIETE ACCORTI.

Inutile ormai parlare di B. - del Mortadella - di Monti - di Bossi.
La Casta s'ingrassa e NOI andremo alla fame.

E' matematica. Andatevi a leggere le finanziarie che dovranno essere fatte, rapportatele con gli stipendi ... occupazione/disoccupazione e fabbriche che chiudono 10 al giorno ... ed il botto è servito.

E' finita ... mettetevelo in testa.

Facciamo come i Camionisti .. TUTTI blocchiamo l'Italia per un anno ...
Smettiamo di pagare le Tasse ... voglio vedere che fanno.

Mandano le Forze dell'Ordine?

Venghino Signori .... VENGHINO ....

[sharpdressedman]

io onestamente non capisco tutte ste critiche.

si stava meglio quando si stava peggio? bene! alle prossime elezioni rivotate il B così per altri 5 anni siamo a posto! non capisco nemmeno tutto sto qualunquismo "tanto sono tutti uguali, tanto fanno tutti le stesse cose, tanto di qua, tanto di la".. ma le sentite le cose che dicono i politici o no? vi sembra che bossi e bersani dicano le stesse cose?? ma anche più semplicemente berlusconi e fini/casini..

tutti a lamentarsi di qua e di la e poi qui continuano a girare batterie da migliaia di euro, conosco operai che ogni 6 mesi si fanno l'iPhone nuovo, altra gente ancora che ogni 4-5 mesi si fa 2 settimane di vacanza (e non sto parlando di grandi avvocati ne di nobel per l'economia eh), un amico agente immobiliare che piagnucola ogni volta e tutti i sabati sera fa fuori 100-150€, mia madre che si lamenta e tutti i mesi torna a casa con il vestito/le scarpe nuove

aveva ragione il B invece quando diceva "ma quale crisi, gli aerei e i ristoranti sono tutti pieni"! non riesco proprio a capire..

[Aenarion]

Credo che la verità in questo momento sia esattamente in mezzo tra i pensieri di potter e sergio e quelli di sharpdressedman.

Ultimamente l'Italia (qualcuno potrebbe dire non solo ultimamente) è stata governata molto male. Mi prendo anche io la responsabilità del fallimento di questi ultimi venti anni perché anche io come molti italiani che ora nascondono la testa sotto la sabbia ho votato Berlusconi. Sì, ho fatto una cazzata.

Ora dopo anni in cui si è bighellonato, vista l'evasione galoppare, scudi e condoni è ora di dire basta. Ecco perché sharpdressedman ha ragione : tanta gente ha uno stile di vita assurdo rispetto alla dichiarazione dei redditi che presenta, se la presenta, al fisco. Soldi in Italia ce ne sono...ma quanti di quei soldi sono puliti? Il punto è che noi pensiamo che l'evasione sia solo un piccolo problema ma gli ultimi dati dicono che ammonti a 120 miliardi di euro. Dico 120 miliardi di euro...4 manovre alla vaselina di Monti.
Ma tutta sta gente che evade e che davvero mette le mani in tasca agli altri...ma con che coraggio si sveglia la mattina ed esce di casa? Bisogna riflettere anche su queste cose.

Tema lavoro ed occupazione: è evidente che il mondo del lavoro in Italia sia antiquato almeno quanto i nostri politici. Ragioniamo come se fossimo negli anni '60. credo che la battuta di Monti sul posto fisso noioso debba essere presa come tale e cioè una provocazione per svegliarci dal torpore in cui siamo caduti. Troppi in Italia pensano di avere dei diritti e troppo pochi si ricordano di avere dei doveri.
Il giudizio finale poi su questo governo tecnico lo darò tra qualche anno...vedremo chi avrà ragione.

[potter]

Non vedo cosa ci sia di male a farsi scarpe, vestiti, cellulari e batterie nuove; se uno ha un lavoro, è giusto che faccia la vita che vuole.
Il problema è il SISTEMA ... il ragionamento è molto differente; è IL SISTEMA che non va; NON NOI ... E' il sistema che è incapace di gestire i soldi .. ovvero, è capacissimo, perchè a farli sparire i soldi sono fenomeni.
E' stato creato un sistema .. IL SISTEMA .. che non ti permette di fare nulla.
Con 1000€ ci devi pagare tasse, mutuo/affitto ... bollette e camparci.
Impossibile.

Diamo l'Italia in mano agli italiani onesti che lavorano. Ci amministriamo da NOI ... Vedrete che le cose andrebbero molto meglio.

[souldrum]

@ potter
non estraniamoci troppo dal sistema.....il sistema siamo noi.....e l'abbiamo creato noi.....e lo alimentiamo noi.......

Poi, per quanto riguarda il lavoro......ma davvero tutti stanno ad aspettare il posto fisso?.......allora i vari imprenditori, grandi e piccoli, sono solo dei coglioni che rischiano del loro, magari rimangono dei precari (perche' un libero professionista altri non e' che un precario, alla fine), e si beccano anche delle parole quando evadono.........mentre invece il posto fisso e' un diritto (ma dove sta scritto?), ed e' lecito non pagare le tasse per protesta........
Wow!.......non male!

[Aenarion]

Sono d'accordo con te potter sul fatto che se uno vuole comprarsi scarpe, vestiti, cellulare e batteria tutti nuovi può farlo se ha un reddito che glielo permette. Anzi sono io il primo a farlo. Ma che si prenda certe cose dopo aver pagato le tasse.

Di solito non sono i redditi da 1000-1500 euro al mese ad essere il problema: dipendenti e pensionati pagano ogni tassa, fino all'ultimo centesimo. La cosa che mi fa girare le scatole è che debbano pagare anche per chi dichiara 15000 euro di reddito all'anno e poi ha uno yacht più lungo di una portaerei. Quindi tutte quelle categorie che non hanno le tasse ritenute a monte come pensionati e dipendenti dovrebbero fare un bell'esame di coscienza. Se loro i soldi non li versano il sistema non li può far sparire. E per favore non voglio sentire giustificazioni che li assolvono visto che loro non dichiarano perché stanchi del sistema che li vessa e li punisce: sono degli infami e basta!

Conosco tanti liberi professionisti, artigiani, medici, dentisti, imprenditori, avvocati onesti che pagano le tasse fino all'ultimo centesimo e per questo hanno magari più difficoltà dei loro colleghi disonesti a stare sul mercato ma loro sono l'Italia onesta. Sono L'Italia che deve crescere e diventare grande in Europa e poi nel Mondo. Medici che visitano senza fattura, dentisti che fatturano un dente e poi fanno la dentiera, avvocati che dichiarano meno delle loro colf, imprenditori che dichiarano meno dei loro dipendenti, notai che girano in Ferrari ma che per lo stato sono quasi nullatenenti, idraulici ed elettricisti che non emettono una fattura....avete rotto le balle! Le prossime manovre spero si possano pagare coi soldi che non dichiarate e che non avete mai dichiarato.
Sicuramente poi i politici sono espertissimi a far sparire i soldi, proprio come dici tu potter, ma per ora mi accontenterei di vedere tutti quanti fare uno sforzo...soprattutto quelli appartenenti alle categorie che ho appena citato.

[sergio978]

Attenzione, io non difendo il B. nè nessun altro. Il mio pensiero e orientamento politico prescinde da questi signori, proprio dal momento che non mi riconosco in nessuno di essi, per ciò che dicono, per ciò che fanno e per come si comportano, da un'ala all'altra di tutto l'emiciclo.
Non avverto miglioramenti con nessuno di questi, il B al governo si è fatto i cazzi suoi, quegli altri pure, i forzisti o come cazzo si chiamano adesso si sono coperti il culo loro, quegli altri idem, quindi mi pare sia semplice dovere di cronaca far notare che il tentativo di dividere la gente in schieramenti è solo e semplicemente funzionale ai LORO giochi. Ma nulla mi toglie il pensiero che ho gia da un bel po. Che tutto questo sia un solo, semplice, trasversale e grande accordo.
Sono i soldi che comandano, non i politici. B ha fatto cazzate? a quintali. E Prodi con l'IRI? e Bersani all'epoca? e il defunto Padoa Schioppa? Ognuno di questi ha contribuito ad aggiungere un gradino, di una scala discendente che ci porta al mare di merda in cui sguazziamo felici o comunque senza troppo preoccuparcene.
E soprattutto, continuando a controbatterci tra di noi se sia meglio la destra o la sinistra. Esattamente come loro vogliono.
Non sono e non mi sono mai sentito neanche lontanamente di sinistra. Ma qui il discorso è ben diverso, siamo oltre agli ideali.
E ha ragione da vendere il buon potter quando afferma che è solo una grandissima e unica presa per il culo, nei confronti di tutti, o per lo meno della maggior parte. E ha nuovamente ragione quando cita il sistema. Che non siamo noi, perchè è stato creato da loro.
Semmai la nostra colpa potrà essere di averli lasciati fare, di non aver puntato i piedi prima. Ma questo sistema non siamo noi, sono loro. E se abbiamo lasciato fare, è a mio parere solo perchè il popolo italiano ha dimostrato, una volta di più nella storia, di essere troppo buono, permissivo, e quasi sempre tristemente credulone..

[potter]

oh ragazzi, ma se il sistema vi va bene son felice per voi ...
soul, io non l'ho creato, lo subisco ... il fatto che m'incazzo significa che non mi va bene e non ho il potere e la forza per cambiare le cose, non sono Luke Skywalker.

[Aenarion]

Credo che i nostri politici, le banche o come lo chiamate voi "il sistema" sia marcio. La crisi ce lo ha confermato. Ma il popolo italiano è fatto solo di onesti lavoratori? La crisi ci ha insegnato anche che l'italiano medio è un evasore, attaccato alla mammella dell'assistenzialismo di stato che bada solo a non veder lesi i propri interessi (i tassisti nel loro piccolo ce lo hanno dimostrato).

Quindi prima di poter dire che il sistema è marcio credo che in molti dovrebbero farsi un esame di coscienza perché con il loro pensare solo a se stessi, con il loro evadere le tasse, con il loro modo di vivere continuano ad alimentare il sistema malato che ci ha portato a questo.

[souldrum]

oh ragazzi, ma se il sistema vi va bene son felice per voi ...
soul, io non l'ho creato, lo subisco ... il fatto che m'incazzo significa che non mi va bene e non ho il potere e la forza per cambiare le cose, non sono Luke Skywalker.

Se e' per quello nessuno pare che l'abbia creato, il sistema......e tutto il popolo loi subisce.......se presa ogni singola persona......ma il realta' e' sempre il popolo nell'insieme che l'ha creato.
Se tu vuoi estraniarti dal popolo, fallo.......guardiamo che risultati ottieni da solo.....ma non star li' a chiedere aiuto al popolo a cui tu stesso rinneghi di far parte.

Tu lo vuoi cambiare?......anche io vorrei......tu non ne hai il potere come nemmeno io.......ma non e' certo incitando a non pagare le tasse che lo cambierai.....


La "casta" co cui tutti ce l'abbiamo, si e' creata col tempo....e solo col tempo si puo' combattere......combatterla con mezzi illeciti serve a niente e non risolve il problema......che e' soprattutto culturale del popolo.
Ma finche' si crede che la classe politica sia formata da esseri di un altro pianeta, e non da persone della societa' che siano NOI POPOLO, non si riuscira' mai a combinare niente.
Se po vuoi continuare a credere che non sia cosi', tu lascio fare il DonChisciotte........

[Aenarion]

Quoto ogni parola di souldrum. Fa piacere sentire delle riflessioni del genere ogni tanto.

[potter]

Tu SOUL sei clamoroso, metti in bocca alla gente [ in questo caso a me ] cose che non hanno detto, pensieri che non fanno; distorci i ragionamenti, ascolti solo quello che vuoi sentire e lo rimodelli e lo spiaccichi scritto così come lo interpreti e ti garba ....
Bah ...

Vabbèh, fatti tutte le pippe metali che vuoi, evidentemente conosci il mio pensiero meglio di me.
Ti dò la password .... fatti un botta e risposta tutto da solo con il Potter che preferisci, tanto lo fai lo stesso.

asta la vista ... continuate voi ...

[Sam_K1]

Credo che i nostri politici, le banche o come lo chiamate voi "il sistema" sia marcio

Intervengo brevemente nel discorso, anche se è già avviato.

La questione di fondo sta proprio nella frase che ho quotato. Il sistema non funziona, ma con ciò non intendo il sistema italiano: è il sistema economico mondiale che non funziona, e che in passato ha certamente portato benessere nel mondo occidentale, ed ha regalato illusioni finché ha potuto permetterselo.

Voi penserete forse che questa cosa che sto dicendo non c'entri nulla. Ma secondo me c'entra eccome, perché stiamo parlando di come risollevare l'Italia e il mondo da quella che è forse la crisi peggiore dopo il '29, ma il problema è che stiamo cercando di guarire il paziente con gli stessi metodi che l'hanno reso malato e che sostanzialmente l'hanno già ucciso.

"Decreto sviluppo", "obiettivo crescita", "aumento del PIL" e altre frasi del genere ormai imperano su giornali e telegiornali, ma siamo sicuri che sia questa la via da seguire con le misure che si stanno prendendo?
Io credo proprio di no: stiamo cercando di risollevarci inseguendo una fantomatica crescita che è utopica, i sistemi economici di quelli che sono ritenuti i paesi più sviluppati sono sempre stati basati sul concetto di sviluppo e crescita perpetua.
Ma è una cosa semplicemente impossibile, e d'altro canto è ormai evidente, per esempio, come il PIL sia un indicatore ridicolo per misurare il grado di reale sviluppo e felicità dei cittadini di un dato Paese.

Questa crisi ci sta offrendo la possibilità di creare un nuovo sistema economico che possa davvero garantire un futuro solido a tutti, ma com'era prevedibile stiamo buttando via questa occasione e, se mai ci riprenderemo veramente, stiamo solo ponendo le basi per altre crisi che inevitabilmente si verificheranno.
Benessere senza crescita: è una cosa possibile, ed è da qui che bisogna ricominciare, tutto il resto sarà una conseguenza di questo atteggiamento.

Che poi la mentalità di molti italiani, secondo cui un'ispezione della Finanza è equiparata ad uno Stato di Polizia, è forse qualcosa che andrebbe leggermente modificato (giusto un pelino) è un altro discorso, ma tutto parte dall'origine del problema; altrimenti per quanto buone possano essere le vie d'uscita, se il gioco viene condotto sempre con le stesse regole, è chiaro che non può durare.

[Aenarion]

Sam hai fatto un'ottima analisi da economista. Il paziente muore per un cancro e noi gli diamo gli antibiotici. Il punto è che ormai il nostro modello economico è talmente delineato che trovo difficile vedere delle alternative. Lascio agli economisti ed a chi come te studia queste cose trovare una soluzione a questo problema non avendo i mezzi tecnici per capirlo appieno.

Mi soffermo però sull'esordio dell'ultimo paragrafo: il popolo italiano è tendenzialmente un popolo di disonesti. Sembra che i controlli della finanza ci abbiano riportato a situazioni da Germania Est...nessuno vuole che si indaghi nel suo piccolo orticello. Perché?

[Sam_K1]

Perché abbiamo scheletri a vagonate nei nostri armadi! Se da noi c'è il decuplo dell'evasione fiscale di quella che c'è in Francia (e 12/13 volte quella inglese) con popolazioni paragonabili, è perché ovviamente c'è un botto di gente che evade.
Ed è chiaro che se vai a rompere le palle al professionista (che è ben rappresentato in parlamento) facendo dei controlli incrociati che poi non sono così complicati, non sei visto di buon occhio.

[Aenarion]

Volevo sentire solo questo Sam. E' davvero sconcertante. Quello che hai detto dovrebbe far riflettere tutti.

[sergio978]

O anche, forse, perchè più volte si è dimostrato di voler colpire per la maggior parte chi non ha modo di difendersi, o chi comunque cerca semplicemente di sopravvivere. Perchè colpire il piccolo commerciante che tenta di tenere aperta la sua bottega di fronte allo strapotere dei mega centri commerciali sarà sempre una goccia nell'acqua. Non sarà quella l'evasione piaga del mondo. Anche quel piccolo commerciante pagherebbe volentieri le tasse SE queste fossero commisurate, se la pressione gli permettesse di vivere dignitosamente rispetto alle ore che passa per racimolare qualcosa, e se avesse in cambio dei suoi tributi quel minimo di servizi che uno si aspetta in una comunità. Ma ciò non avviene, e di conseguenza vedo una distinzione netta e ben marcata tra chi evade per accumulare miliardi e chi per avere qualcosa in cambio del suo sudore.
E attenzione, parlo da dipendente, per cui fuori da questi giochi.
Di conseguenza, quando la gente si accorge che sono sempre gli stessi che vengono perseguiti, che chi veramente succhia il sangue al paese, in giri di cifre che nemmeno ci immaginiamo, la fa comunque sempre franca o quasi, e che gli interessi di certi vengono sempre comunque tutelati, o meglio occultati, allora credo possa diventare abbastanza normale sentirsi pressati e impauriti da uno stato che, da tutelatore della società che rappresenta, diventa automaticamente il primo e peggior nemico, e cioè quello che ti toglie, o quantomeno diminuisce, le tue possibilità di vivere sereno..

[Sam_K1]

E' un discorso condivisibile, ma dopo gli ultimi "blitz" della Guardia di Finanza (che poi, a voler guardare bene, fanno solo il loro lavoro) che sono stati per lo più rivolti verso chi ha i soldi per permettersi yacht/suv/vacanze a Cortina, dubito che sia stato il pensionato o il dipendente che si è scandalizzato e ha bollato tutto questo come una cosa degna di uno Stato di Polizia.
Io credo anzi che il povero commerciante a cui fai riferimento tu (che poi è schiacciato dagli evasori, più che dai centri commerciali) sia uno di quelli che ha applaudito a questa giusta e logica iniziativa.

Il nostro problema è che questi controlli li vediamo come qualcosa di eroico e straordinario, mentre invece andrebbero fatti un giorno sì e l'altro pure!
Io stesso di prima impressione li vedo così, ma forse forse sarà perché due dei partiti che sono stati al governo per gli ultimi 20 anni sono sempre andati dicendo che se uno lo ritiene può anche evitare di pagare le tasse.
E' chiaro che se i rappresentanti dello Stato fanno passare questo messaggio (o sono indagati per reati affini) a me cittadino chi me lo fa fare di pagare le tasse se posso evadere?

[sergio978]

Capisco quello che intendi sam, il senso del mio discorso, in soldoni, era semplicemente che credo che chiunque non sia in malafede sarebbe disposto, anzi felice, di pagare equamente per avere qualcosa in cambio in merito a servizi. Invece ci si trova nella situazione dove si percepisce fortemente una sostanziale iniquità nella mole di quanto richiesto, a fronte di una scarsità di servizi corrisposti che è quasi imbarazzante.
Con questo non giustifico gli evasori, ma riesco a comprendere una frustrazione di fondo che, se estremizzata, può portare a comportamenti deviati.
Giustamente tu sam dici che l'esempio che ci viene dato è tutt'altro che educativo, e in merito mi permetto di riportare quanto nella storia è già stato detto. e cioè che la disciplina deve cominciare dall'alto se si vuole che sia rispettata in basso.

[ilbenjo78]

nel frattempo non mi pare di aver visto toccare il milione di statali in esubero di questa nazione.

così come i milioni di dipendenti che prendono gli straordinari in nero (e sono evasori pure loro).

così come i dipendenti in nero (evasori, ovvio).

l'evasione fiscale si fa in due. ovvero da chi non emette fattura e da chi non la chiede.

anche chi non la chiede è un evasore. chi non chiede la fattura lo fa per non pagare almeno l'iva. ovvero per risparmiare una tassa. e secondo voi chi non emette fattura perchè lo fa? per non pagare tasse. il concetto è identico.

e non raccontate a voi stessi la scusa "si ma io che non ho partita iva non posso scaricare nulla". il concetto è identico.

lo si fa per pagare meno tasse. quindi per pagare meno e avere più soldi che rimangono nel portafoglio.

alla fine difficilmente in Italia si trovano persone che non evadano in qualche modo. non prendiamoci per il culo su.

finchè lo Stato non darà una parvenza di onestà utilizzando il denaro dei contribuenti in maniera seria mi pare ovvio che esisterà l'evasione.

poi si ragiona come se i miliardi di euro evasi restassero fermi ma non è esattamente così: quei soldi alimentano il portafogli sia del ricco che gira col SUV e vive alla grande sia quello del piccolo dipendente che può così togliersi qualche sfizio (dai, non raccontiamoci palle anche qua).

a mio parere la lotta all'evasione non è mai stata veramente incisiva perchè tutti, TUTTI, sanno che l'evasione tiene in piedi buona parte del mercato.

paradosso dei paradossi il giorno in cui l'evasione fiscale sarà debellata, in Italia chiuderanno tutti i negozi di beni che non sono di prima necessità: dall'elettronica, all'abbigliamento che non sia cinese e, ovvio, anche di strumenti musicali

e la mia non vuole essere l'apologia dell'evasione bensì solo un discorso realista perchè ultimamente va di moda puntare il dito contro qualcuno, ma se quel qualcuno siamo noi allora ci offendiamo subito.

come si usava dire una volta: "col culo degli altri son tutti froci"

facciamo lotta all'evasione. ma affianchiamola ad una lotta apocalittica contro i settori spreconi dello Stato. purtroppo quest'ultima cosa non mi pare sia stata presa minimamente in considerazione.

MAI!

[Sam_K1]

a mio parere la lotta all'evasione non è mai stata veramente incisiva perchè tutti, TUTTI, sanno che l'evasione tiene in piedi buona parte del mercato.

paradosso dei paradossi il giorno in cui l'evasione fiscale sarà debellata, in Italia chiuderanno tutti i negozi di beni che non sono di prima necessità: dall'elettronica, all'abbigliamento che non sia cinese e, ovvio, anche di strumenti musicali

Questa mi pare una baggianata (per usare un eufemismo milanese) colossale.
Il giorno in cui l'evasione sarà debellata l'italiano medio lavoratore dipendente/pensionato si ritroverà in tasca più soldi di quanti se ne ritrova ora, e se oggi non può spenderli in cazzate perché il fisco risucchia la metà del suo stipendio, potrà farlo domani quando tutti pagheranno le tasse e magari il fisco, del suo stipendio, se ne prenderà solo il 20%.
Con la differenza che forse ci saranno più servizi e funzioneranno anche meglio.

Dire che se l'evasione tiene in piedi "buona parte del mercato" è dire una falsità gigantesca. Quale parte del mercato terrebbe in piedi? Quella delle navi? Quella degli yacht? Vai a dirglielo a quelli di Fincantieri...

[ilbenjo78]

ripeto di non prenderci per il culo: l'evasione si annida ovunque.

Il giorno in cui l'evasione sarà debellata l'italiano medio lavoratore dipendente/pensionato si ritroverà in tasca più soldi di quanti se ne ritrova ora, e se oggi non può spenderli in cazzate perché il fisco risucchia la metà del suo stipendio, potrà farlo domani quando tutti pagheranno le tasse e magari il fisco, del suo stipendio, se ne prenderà solo il 20%.
Con la differenza che forse ci saranno più servizi e funzioneranno anche meglio.

anche no.

a parte che è davvero opinabile il fatto che l'operaio/pensionato non spenda in cazzate. io in giro vedo tutt'altro.

il tuo discorso filerebbe anche, solo che dai per scontato che le tasse passino dal 50% al 20%.
e qua direi che la baggianata è la tua.

come ho scritto diverse millemila volte lo Stato Italia "funziona" con 700/800 miliardi l'anno. 400/450 li prende da tasse ed il resto emettendo titoli di stato per 300/350 miliardi.
l'evasione al netto annua è stimata in 120 miliardi.
qualcosa non torna. pur senza evasione lo stato spende troppo: perchè?

sarà forse il caso, come ho scritto, di lottare l'evasione ma al tempo stesso tagliare la spesa pubblica dove va tagliata? in quel caso sì che si vedrebbero i servizi che funzionerebbero meglio.

lo Stato non da minimamente l'esempio di virtù. ovvio che se ne assuma tutte le conseguenze.

Dire che se l'evasione tiene in piedi "buona parte del mercato" è dire una falsità gigantesca. Quale parte del mercato terrebbe in piedi? Quella delle navi? Quella degli yacht? Vai a dirglielo a quelli di Fincantieri...

tiene in piedi tutto il mercato occupato da quei dipndenti che prendono 1.000/1.200 al mese ma che con gli straordinari in nero arrivano a 1.400/1.600 e passa che possono così permettersi qualcosa di più (milioni di lavoratori).

tiene in piedi il mercato occupato da tutti quei disoccupati che si fanno un lavoro al 100% in nero e che quindi hanno qualcosa da spendere (e anche qua si parla di qualche milionata di persone).

tiene in piedi quei giovani studenti che hanno il lavoretto (facciamo qualche centinaia di migliaia?).

tiene in piedi quei pensionati che continuano a lavorare in nero per arrotondare la pensione consentendogli così qualcosa di più della misera sopravvivenza (in italia "ufficialmente" un giovane su 3 non lavora... ma di sicuro 2 pensionati su 3 invece lavorano)

tiene in piedi lo statale che si trova il secondo lavoretto in nero, magari rubando tempo al primo lavoro, pagato da tutti noi (qualche centinaia di migliaia su 3,5 milioni mi sembra plausibile).

tiene in piedi tutte quelle bottege artigianali o PMI italiane che danno lavoro a milioni di italiani che altrimenti chiuderebbero e tutti a casa (e qui si parla della forza motrice della nazione).

e posso andare avanti per tante categorie.

perchè vedi, in uno Stato che obbiettivamente funziona male, il dover versare tra tasse dirette ed indirette (accise varie tipo sui carburanti, iva, ecc) tra il 50% ed il 70% del proprio reddito credo che sia consequenziale che si arrivi a certi risultati (ovvero evasione fiscale in tutti i livelli).

tiene in piedi, ed è vero, anche il mercato di auto di lusso, gioielli, navi, yatch, ecc...

io ci scommetto le palle: elimini il "nero" dalla circolazione e crollano a palla i consumi di beni non primari. si venderebbero meno auto, moto, computer, cellulari, tv, abiti, made in italy in generale, piatti e batterie, metà popolazione italiana se ne andrebbe in giro senza denti o con denti cariati, ci sarebbero meno iscrizioni all'università, ecc, ecc.

i blitz a Cortina ne saranno un esempio: io non condanno i controlli, ci mancherebbe altro, ma le prossime vacanze di Natale a Cortina gireranno meno soldi, ci sarà meno gente in vacanza, qualche attività chiuderà... in sostanza l'economia locale, anche se non fallirà, precipiterà di molto.

ora, quello che voglio dire, è che rapportando l'esempio a categorie sociali con meno disponibilità economiche (perchè gira tanto nero anche lì) il risultato sarà lo stesso. ed in tutto il paese.

c'è poco da fare: togli soldi alla popolazione (aumentando le tasse o togliendo il nero o entrambe) e i consumi diminuiscono. non ci vuole molto a capirlo.

poi la pensiamo diversamente e possiamo andare avanti per giorni.

ma per me, oltre alla lotta all'evasione, bisogna tagliare le spese inutili dello Stato che significa: licenziamento immediato di vagonate di dipendenti pubblici inutili, aumentare il rendimento delle strutture statali, a morte gli sprechi e chi li autorizza e chi ne beneficia.

unisci queste due cose e forse, forse, il paese migliorerà.

fanne solo una delle due ed il risultato sarà mediocre.

- se punti tutto sulla lotta all'evasione (aumentando contemporaneamente, come adesso, le tasse) otterrai sì più soldi ma che serviranno solo a mantenere lo status quo di sprechi. anzi aumenterà semplicemente la torta da spartire tra i soliti noti senza portare miglioramenti effettivi. così aumenterà il risentimento della popolazione che cercherà di evadere di più.

- fai solo tagli alla spesa pubblica e probabilmente chi evaderà continuerà a farlo tranquillamente anche se si abbassassero le tasse a seguito, appunto, una spesa pubblica minore.

io, al momento, non sto vedendo tagli a sprechi e a privilegi vari.
ho visto solo tagli alle pensioni (che per me sono tutto tranne che sprechi statali).

[souldrum]

il discorso del buon ilbenjo78 sembra esagerato alle volte, ma credo che abbia un fondo, e anche piu', di verita'.......
Pero' io partirei sempre dalla crisi dei valori del popolo, in generale......non so, ma credo che sia il punto di partenza.

e cioè che la disciplina deve cominciare dall'alto se si vuole che sia rispettata in basso.

si'...ma anche no.......cioe', e' un po' la fola tipo "e' nato prima l'uovo o la gallina?".
Cioe', la disciplina deve partire dall'alto se si vuole che sia rispettata dal basso, ma e' anche vero che e' dal basso che emergono le figure che arrivano a essere l'esempio di disciplina dall'alto.....
Non so......qual e' la soluzione?


p.s.
Io un'idea ce l'ho........ sterilizziamo tutti quelli che stanno in alto, che non possano riprodursi.....e poi gli diamo un bastone in mano affinche' bastonino per benino il popolo......
Conclusione?........che un bel giorno quelli "in alto" spariranno (moriranno senza eredi), e qualcuno dal basso (popolo bastonato a cui viene inculcata la disciplina) lo va a sostituire......"in alto" ritroviamo disciplina, quindi si potra' bastonare meno il popolo "in basso", e tutti staranno meglio, per un po'.........perche' un bel giorno, "dal basso", ci sara' un calo di disciplina (diminuiscono le bastonate e qualcuno si prende la liberta' di essere meno disciplinato), che prima o poi si rispecchiera' "in alto".......e il tutto riprendera' fino a tornare alla situazione iniziale.........e poi via, ancora a sterilizzare quelli "in alto", e a ricominciare con le bastonate........
Oh.....sara' forse per le vicende sessuali del berlusca, emerse negli ultimi anni, ma forse siamo al punto in cui c'e' da sterilizzare quelli "in alto", ora....

p.p.s.
l'ho detta come battuta.......ma credo ci sia da riflettere comunque .

[sharpdressedman]

il mio pensiero è quello di aenarion

[Sam_K1]

Per me invece il discorso del benjo è assurdo, visto che praticamente dice che l'evasione è un bene perché fa sopravvivere diversi settori economici.
E' come dire che al drogato bisognerebbe continuare a dargli la droga perché così almeno non soffre.
Dire "ci scommetto" è troppo facile, dimostrami seguendo un filo logico il perché secondo te funziona così.

Tu dici

togli soldi alla popolazione (aumentando le tasse o togliendo il nero o entrambe) e i consumi diminuiscono. non ci vuole molto a capirlo.

ma questa frase è come il cane che si morde la coda: se togli il nero non ci sono meno soldi, ma ce ne sono DI PIU'.
Se togli il nero PER FORZA ci sono meno tasse.
Se estirpi il cancro dell'evasione/elusione fiscale, le tasse scendono, = più soldi da spendere. Te lo immagini cosa succederebbe se avessimo lo stesso livello di evasione della Francia? Avremmo 105/110 miliardi in più puliti ogni anno.

Il che significa meno tasse in busta paga, significa non pagare il ticket quando prenoti una visita, significa non pagare la benzina 2€ al litro e non avere l'IVA al 21%.

Ma per andare a prendere quei 120 miliardi bisogna rompere le palle non tanto al poveraccio che non ti fa lo scontrino, ma al dentista che non vuole farti la fattura, che intanto va in giro in Porsche e che sta in parlamento.

@soul: la soluzione, almeno in Italia, è che la disciplina deve partire dall'alto. E' vero che di solito chi è in alto proviene dal basso, però è anche vero che basterebbe evitare di fare condoni su condoni per cominciare a dare una parvenza di buon esempio.
E' chiaro che se io evasore milionario posso riportare i miei capitali evasi in Italia, con il 5% di tasse, restando anonimo, sono solo incoraggiato ad evadere, visto che tra l'altro lo Stato non ha ancora beccato neanche la metà dei soldi che sarebbero dovuti arrivare dal condono fiscale del secondo governo Berlusconi.

A me poveraccio se non pago una multa succede che Equitalia mi mette il fermo alla macchina o mi ipoteca la casa senza neanche dirmelo, mentre chi ha 85 conti a Lugano deve avere l'anonimato, poveretto.
Eh già, perché senza il suo nero la nostra economia si sbriciolerebbe. Ma per piacere.

[souldrum]

@ Sam_K1
solo una cosa....non so se ho capito male io o tu, ma a mio parere, ilbenjo78, non intendeva dire che l'evasione e' un bene.....anzi, ma semplicemente che incentiva a spendere meno e ad avere piu' soldi da spendere da altre parti....quantomeno nell'immediato.
Poi, puo' essere abbastanza verosimile anche il fatto che, pur debellando l'evasione, in realta', non si calino le tasse......anche qui sicuramente non almeno in tempi brevi, quindi e' altrettanto verosimile che l'economia, nell'immediato, subirebbe un discreto colpo.
Cosi' e' almeno come l'ho interpretata io....poi magari posso anche sbagliarmi.
E sicuramente pero' dico una cosa........questa mia considerazione, lungi dal voler favorire l'evasione.....e' solo una riflessione su eventuali conseguenza, non del tutto positive, che si potrebbero avere subito.......poi certo c'e' da sperare che la situazione migliori un attimino.

Ma anche qui subentra una crisi di valori, per cui non si investe nel futuro (nemmeno noi popolo), e si preferisce "l'uovo oggi alla gallina domani".

[ilbenjo78]

grazie soul. forse sono io che mi spiego male.

ripeto:

1) la mia non vuole essere apologia di evasione fiscale. vuole solo essere un discorso realistico ed attuale;

2) a me non sta sulle palle il fatto che venga fatta lotta all'evasione fiscale. mi sta tremendamente sulle palle il fatto che non venga tagliato nessuno spreco della spesa pubblica (e per me questo resta l'unico sistema per abbassare le tasse e quindi il nero... ma non voglio divagare);

3)

Ma per andare a prendere quei 120 miliardi bisogna rompere le palle non tanto al poveraccio che non ti fa lo scontrino, ma al dentista che non vuole farti la fattura, che intanto va in giro in Porsche e che sta in parlamento.

il discorso è ridicolo. chi non fa lo scontrino è evasore ne più ne meno del dentista che non fa fattura, del dipendente che prende gli straordinari in nero, del cliente del dentista che non paga l'iva. finchè non comprendiamo tutti che l'evasione fiscale è ovunque e non si ferma solo al professionista o artigiano in giro col SUV allora si è perso in partenza.
altra cosa che continuo a dire da parecchio è che tutti si ostinano ad insistere col "gli evasori son sempre gli altri". come sempre qua in italia è facile puntare il dito contro qualcuno ma guai se qualcuno lo punta contro di noi.
ah beh ciccia! è facile così!

che poi è una lotta tra poveretti e morti di fame: vuoi recuperare i 120 miliardi? inizia a guardare seriamente tutte le evasioni ed elusioni fiscali dei grossi gruppi bancari ed assicurativi (dubito che con questo governo lo si faccia... oddio... dubito lo si faccia in generale ma con questo governo men che meno).
e si recuperino le valanghe di miliardi di euro della criminalità organizzata (e dubito si faccia anche questo).
poi magari si può andare a fare il culo anche al dentista e al tizio che non fa lo scontrino e giù giù fino al più pezzente.

poi Equistocazzoitalia, come dici te Sam, viene a fare la sborona col piccolino.

che poi si può discutere di segreto bancario o di privacy finanziaria.

e non apro nemmeno il capitolo dell'onere della prova a carico del contribuente quando indagato dalla finanza. Roba che neanche in Swaziland funziona così!

mentre lo Stato butta a mignotte una marea di soldi dei contribuenti (e non mostra segni di voler cambiare registro)...

ma roba da matt...

[Sam_K1]

Il fatto dello scontrino non dico che non sia evasione, io lo chiedo a chiunque non me lo fa.
Però quello che volevo dire è che a far cagare in mano il pizzaiolo che non fa gli scontrini ci metti 2 minuti: fai dei controlli seri e frequenti, al primo scontrino che non fa gli chiudi il negozio per un mese e da quel momento non la smette più di farli, gli scontrini.
Quello che dicevo io è che il problema è andare a pescare i soldi dove effettivamente si fanno delle evasioni milionarie, e dove è ovvio che si incontrino delle resistenze incredibili per fare quei controlli che ci vorrebbero.

Il fatto che lo Stato butti via soldi in vaccate è vero, (mantenendo province, regioni, enti a istituzioni superflui che servono a trovare posti per i raccomandati) però il beneficio vero per la società parte dallo sviluppo di una cultura della fiscalità.
Ma in Italia la vedo dura una cosa del genere.

[ilbenjo78]

per me il beneficio vero per la società parte dallo Stato.

ad esempio io sono un grandissimo ammiratore dei paesi scandinavi.
tasse altissime ma alle spalle degli Stati seri che funzionano a zero sprechi; che offrono un welfare sociale della madonna e con una evasione al limite dell'ininfluente.

quando il vertice della piramide è l'esempio solenne di giustizia ed equità mi sembra ovvio avere una base solida e corretta.

se lo Stato è marcio c'è poco da fare: avrai cittadini corrotti.

e avrai poco da pretendere da loro.