Pad per la verifica della precisione della battuta

[gattimolo]

Buongiorno a tutti.
Sto cercando di procurarmi o costruirmi uno strumento per verificare la precisione della battuta. Sì lo so che le batterie elettroniche hanno delle funzioni di check e anche alcuni metronomi. ma non fanno ancora al mio caso.
Io ho bisogno, per degli studi sulla contrazione muscolare (sono insegnate di ed fisica, scusate per le imprecisioni nel linguaggio ) di uno strumento che misuri al centesimo di secondo almeno la precisione della battuta (preferibilmente fatta con la mano e non con bacchette), che mi conservi i dati (almeno di un paio di minuti di battute -240 battute per un ritmo di 120bpm) di cui possa fare un analisi statistica.
Chiacchierando con degli esperti della sezione didattica mi è stato consigliato un trigger collegato a un pad. Credo di avere bisogno anche di un software per gestire il tutto.
Qualcuno ha qualche idea, qualcuno ha già costruito qualcosa di simile, o è in grado di farlo?

[herpes vaginale * banned]

sono uno di quelli che ti ha risposto sull'altro topic. Credo che di questa roba dovresti parlare con qualche ingegnere, e non batterista. E non lo dico in tono polemico, è un consiglio spassionato per aiutarti

[gattimolo]

Ti ringrazio per l'aiuto, ma mi sembrerebbe strano che non ci sia qualche smanettone in grado di darmi una mano (anche a pagamento). Poi potrebbe essere che non ne cavo niente ma un tentativo mi sembra si possa fare. Tanto più che ho visto in questa sezione che c'è chi ne fa di ogni.

[MassimoBernava]

...o forse gli serve un ingegnere-batterista... Con che urgenza ti serve il tutto?

[gattimolo]

proprio a te mi riferivo quando dicevo "c'è chi ne fa di ogni"..
non ho urgenza nel senso di scadenze..
certo che prima ci si mette meglio è!!

[Mentz]

C'è qualcuno in rete che ha creato un software per PC per che sfrutta un trigger per sostituire il costoso "DRUMOMETER"...

Dovresti fare una ricerca su internet...

Ma il numero di contrazioni non è fisso per movimento? (sempre pensando che il movimento sia sempre lo stesso)

[gattimolo]

Ok, Mentz, provo a dare un'occhiata.
Non ho capito la tua domanda, puoi formularla in un altro modo?

[gattimolo]

@Mentz, ok ho visto qualcosa sul drumometer, tra l'altro anche su questo forum. Ma se ho capito bene questo sofware conta il numero di colpi, a me interessa conoscere quanto il tempo del colpo si discosta da un tempo dato. Da quanto ho capito il drumometer non lo fa. Però penso che chi ha progettato il software sia in grado di fare anche qualcosa per me.

[MassimoBernava]

gattimolo ... di dove sei e che conoscenze (o amicizie...) hai riguardo all'elettronica? in pratica sei in grado di costruirti una microDRUM?

[gattimolo]

conoscenze specifiche al momento poche, amicizie da verificare..
a dire il vero qualcosa a scuola ho studiato ma non ho rimembranze sufficienti per costruire qualcosa
ho provato a dare un'occhiata agli schemi sul (tuo?) sito ma non ci ho capito granché
vivo a Siena

[jump65]

Ciao, se la 'battuta' di cui parli produce una qualche forma di suono percussivo, penso che tu possa risolvere il tuo problema registrando con Audacity (che è freeware), anche solo tramite la scheda audio del PC ed un microfono il suono prodotto (tamburellare su un pad, battito di mani ecc.).

A quanto ho capito misura che ti interessa sono le distanze in tempo (o, meglio, la loro distribuzione statistica) fra i picchi sonori della registrazione. Puoi allora usare la funzione 'beat finder' nel menu 'analizza' di audacity, che mette delle etichette agli impulsi che superano una certa soglia. Dosando questa soglia non ti dovrebbe essere difficile fargli mettere etichette a tutti i 'colpi'; le etichette poi le esporti in formato testo (dal menu 'file'), così hai in colonna tutti i tempi; la precisione dovrebbe essere migliore del centesimo di secondo: quella nominale mi sembra sia 1/1000s, ma devi tener conto dell'errore che commetti perché i 'colpi' non sono tutti uguali; su audacity il segnale lo vedi e non ti dovrebbe essere difficile stimare questo errore (comunque meglio del centesimo di secondo, IMHO)

Per qualche centinaio di tempi penso che l'analisi la possa fare tranquillamente con calc di openoffice o, per gli affezionati M$, excel.

PS: attento che i tempi esportati hanno il punto decimale, mentre excel e calc di default usano la virgola, e trasformano in hh.mm.ss i numeri che contengono il punto.

[Freedomfighter]

Per curiosita', gattimolo a che cosa ti serve il tutto ? se puoi dirlo eh

[Mentz]

Quindi ti interessa un software che registri il grado di imprecisione (anche se infinitesimo) con cui vengono dati i colpi...

Beh, il consiglio di Jump65 non mi sembra malvagio...

C'è Guitar Pro che per la batteria c'è la possibilità di inserire il fattore umano in percentuale a 0 a 100 per far sembrare il brano più vero... Quindi questo calcolo credo sia stato già affrontato.

[gattimolo]

@jump65: ho provato, il problema è che facendo quello che ho capito mi misura le battute e la loro precisione "relativa" mentre mi interessa quella "assoluta" rispetto a un ritmo dato. Ho provato a importare un file audio perfetto ma mentre registro il "mio" file", quello che devo misurare rispetto a quello "perfetto", non mi fa sentire il file perfetto. Dovrei riuscire a gestire due uscite: quello perfetto lo sento in cuffia per esempio, e registro la mia produzione dal mic sul pc. Qualche consiglio su come farlo?
@freedomfighter: no problem. Sto verificando alcune ipotesi sperimentali secondo le quali la capacità di prendere il tempo perfetto di una battuta abbia a che fare con con varie capacità motorie, e sto cercando di verificare dei protocolli di lavoro (qualora le ipotesi venissero ulteriormente confermate dallo strumento che sto preparando) per migliorare questa capacità

[MassimoBernava]

Allora gattimolo, premetto che in condizioni normali ti avrei detto "posso anche modificare il programma (con i miei tempi) ma per costruirti l'hardware e configuratelo ci pensi tu", ma attualmente sono alla ricerca di un modo per testare la mia microDRUM su piatti "seri" per cui ti faccio una proposta.

Io intanto mi metto a sviluppare una modifica al mio software che sia in grado di fare quello che cerchi (che non sono ancora sicuro di aver capito) e in tempi più o meno rapidi ti mostro un esempio così vedi se va bene.
Tu potresti andare su "vendo" nel forum, cercare un utente (o più utenti) che vendono un pad consono con le tue esigenze e un piatto a 3 zone (roland o yamaha).
Mi fai mandare il tutto, io ti creo una microDRUM "ridotta", la configuro con il pad che mi mandi, ti spedisco "centralina" e pad e mi tengo il piatto come compenso.

Questa proposta ha una serie di controindicazioni, la più grossa è: come faccio a fare esattamente quello che ti serve senza potertela far provare? Ad esempio fare le battute con la mano porta una serie di "disturbi" che non sono sicuro di poter gestire.

Se la collaborazione non dovesse andare bene potremmo fare "soddisfatti o rimborsati", tu mi rimandi la microDRUM e io ti rimando il piatto ... ma tu che ci fai con il piatto?

Dopo aver dato prova di "pessimismo cosmico leopardiano" ...fammi sapere che ne pensi.

[gattimolo]

Grazie per la risposta Massimo, la tua proposta mi sembra interessante, da valutare. oggi purtroppo devo lavorare e non riesco a metterci mani, intanto per capire quanto può costare il piatto che vorresti, poi per capire se la soluzione "prendi la battuta da microfono" prospettatami da jump65, invece che da un impulso elettrico prodotto da una percussione sia equivalente, e quale strada sia la migliore. Al volo mi viene da pensare che potrei rivolgermi a te anche nel caso "prendi la battuta da microfono" e commissionarti un software apposito, con tempi e compensi giusti. Ciao
Una domanda: tu di dove sei? Se fossimo relativamente vicini la cosa sarebbe più semplice.

[MassimoBernava]

Io sono di Messina, da qui le perplessità per la collaborazione. Tempo fa ho realizzato (e poi abbandonato) questo software:

http://www.labatteria.it/forum/viewtopi ... highlight=

La mia idea sarebbe quella di integrarlo nel software della microDRUM con le opportune modfiche...

Per il piatto ti semplifico la vita visto che l'idea della proposta che ti ho fatto mi è venuta guardando questo thread di cassa4 : http://www.labatteria.it/forum/viewtopic.php?t=64576 il piatto è il PCY150S

Ovviamente se trovi un piatto a 3 zone che costa meno a me sta bene ugualmente. Per il pad potresti anche autocostruirlo con un piezo da pochi centesimi ma per 25-30€ credo ti convenga il PD7 o il TP65 di cassa4.

L'idea di jump65 mi sembra valida e mi ha fatto venire in mente un'altra idea, cosa succede se collego un microfono al posto del pad alla microDRUM? indagherò....

[jump65]

@jump65: ho provato, il problema è che facendo quello che ho capito mi misura le battute e la loro precisione "relativa" mentre mi interessa quella "assoluta" rispetto a un ritmo dato. Ho provato a importare un file audio perfetto ma mentre registro il "mio" file", quello che devo misurare rispetto a quello "perfetto", non mi fa sentire il file perfetto. Dovrei riuscire a gestire due uscite: quello perfetto lo sento in cuffia per esempio, e registro la mia produzione dal mic sul pc. Qualche consiglio su come farlo?

Più che un problema sostanziale mi sembra un problema di configurazione dell'uscita audio del PC; ciò che ti serve è, normalmente, nelle possibilità di qualunque scheda audio.

Se usi Audacity, dovresti verificare alla voce 'dispositivi' nelle preferenze che la scheda che usi sia selezionata sia per la registrazione che per la ripoduzione, e che alla voce 'registrazione' sia spuntata la voce 'sovraregistra' (che dovrebbe comunque essere attiva di default...); purtroppo non è detto che non ci si metta di mezzo anche il mixer di window$ a complicare le cose....

In ogni caso potresti sempre mettere il riferimento su un lettore mp3 e registrare due tracce mono contemporanee sfruttando l'ingresso stereo della scheda audio: il riferimento su una tarmite, per esempio, il canale audio destro, la misura sull'altra tramite il canale audio sinistro.
Così elimineresti anche eventuali errori dovuti alla latenza della scheda (il tempo che perde a convertire i dati in suono e viceversa).

L'unica complicazione è che dovrai usare l'ingresso line in, e ti servirà almeno un piccolo mixer per amplificare fino a portare a livello 'linea' il segnale del microfono.

[Freedomfighter]

@jump65: ho provato, il problema è che facendo quello che ho capito mi misura le battute e la loro precisione "relativa" mentre mi interessa quella "assoluta" rispetto a un ritmo dato. Ho provato a importare un file audio perfetto ma mentre registro il "mio" file", quello che devo misurare rispetto a quello "perfetto", non mi fa sentire il file perfetto. Dovrei riuscire a gestire due uscite: quello perfetto lo sento in cuffia per esempio, e registro la mia produzione dal mic sul pc. Qualche consiglio su come farlo?
@freedomfighter: no problem. Sto verificando alcune ipotesi sperimentali secondo le quali la capacità di prendere il tempo perfetto di una battuta abbia a che fare con con varie capacità motorie, e sto cercando di verificare dei protocolli di lavoro (qualora le ipotesi venissero ulteriormente confermate dallo strumento che sto preparando) per migliorare questa capacità

Minchia! mi auguro che riesca a dimostrare cio' , sarebbe una bella scoperta.
Per ora so' che tale capacita' e' data dagli esercizi appositi di timing, alcuni pero' sostengono che sia un dono di natura..

[gattimolo]

allora: ho fatto un po' di prove con i "sistema jump65" senza il mixer (che aspetto a procurarmi, vediamo..)
Effettivamente selezionando sovraregistra la cosa funziona ma il treshold mi fa impazzire, probabilmente perché i segnali sono troppo diversi.
Poi quando importo i dati in excel, in effetti mi fa impazzire il . invece della virgola per i decimali. Immagino che a saperci fare non deve essere difficile creare qualcosa (una macro, una routine di qualche tipo?) che risolva il problema ma io non mi ci raccapezzo molto.
E in ogni caso la procedura diventa un po' macchinosa, mi servirebbe una attrezzatura un po' più user friendly.
Anche perché a capirci qualcosa forse il software non è poi così complicato, che dici Massimo?
Tutto sommato credo che produrre il MISURABATTUTE prendendo la battuta da rilevare da microfono o da impulso elettrico non dia grosse differenze (in fondo la velocità del suono è tale da non produrre grossi errori se il mic è vicino, no?), il ragionamento va fatto solo a livello costruttivo, e a livello di come i due segnali (quello guida e quello da testare) possono essere confrontati e di contro interferire uno con l'altro.
La parola va a Massimo a questo punto..
Ah dimenticavo diciamo che a livello di spesa va bene

Un dettaglio per capire meglio che cosa deve fare il MISURABATTUTE: deve misurare di quanti centesimi di secondo il soggetto ha sbagliato il tempo della battuta (fatta però con la mano,ma al limite anche no) rispetto al tempo di un ipotetico "batterista perfetto" (in realtà elettronico per noi) che ha prodotto il suono guida. E' la misurazione per usare una semplice immagine di quanto un batterista (o meglio uno che suona il bongo) è bravo a suonare in playback su un batterista (un altro che suona il bongo) perfetto.
Il software deve essere in grado di dare i normali dati delle rilevazioni scientifiche "al volo" errore totale, media dell'errore, deviazione standard ecc ecc

[MassimoBernava]

Niente è "complicato"...ci vuole solo tempo, sfortunatamente io sono una persona che di tempo ne ha sempre troppo poco . Il problema dell'uso delle mani (o comunque di un suono) è, come dici tu, legato alle rispettive interferenze, ma anche al fatto che un "rumore" come il battito delle mani non è facile da gestire. L'impulso elettrico, per quanto simile nella forma in realtà usa un altro canale e quindi elimina il problema del disturbo. Però non addentriamoci in questi discorsi ora.

Facciamo così, senza nessun tipo di impegno da parte di entrambi, io sviluppo un sistema per rilevare le "battute" dentro la microDRUM, poi decidiamo se la mD te la costuisco e te la configuro io, se testiamo il discorso microfono ecc...

Mi spieghi solo perchè la "battuta di mani" è meglio di un ipotetico pad? perchè ad esempio non usare qualche cosa più a basso costo come la "barra spaziatrice" di una tastiera? o il pad di un joypad magari montato tipo "telequiz"? tanto mi sembra di aver capito che a te non interessa l'intensità della battuta ma solo il suo tempo in relazione ad un altro suono...

[gattimolo]

No, no mi devo essere spiegato male, "con le mani" intendevo percuotere qualcosa, non battere le mani. Volevo solo evitare il fatto di percuotere qualcosa con delle bacchette (per un fatto che magari chi non ci è abituato può avere delle difficoltà maggiori di chi invece lo fa spesso, percuotere qualcosa con le mani mi sembra un gesto più "naturale" ma a dire la verità non ne sono nemmeno molto convinto-in fondo da sempre l'uomo percuote qualcosa usando delle appendici)) per cui percuotere un pad con le mani va benissimo, poi il fatto era solo se rilevare il suono prodotto o l'impulso elettrico creato.
Ma mi spieghi in parole povere e che io possa capire (sono un po' ignorantello in materia) che cosa fa il MICRODRUM?
Non mi piace (se ho capito bene cosa intendi) il pad montato tipo telequiz perché c'è un tempo tra il contatto della mano con il tasto e la chiusura del circuito che determina il momento della battuta.

[jump65]

Mi sembra di capire che hai bisogno di qualcosa che 'risponda in fretta', e che ti dia la misura quasi in tempo reale. Il mio sistema non si presta molto bene a questo...

In ogni caso, se volessi fare ulteriori prove, per il problema del punto cedimale in excel (2003), vai su 'strumenti->opzioni->Internazionale', togli la spunta a 'utilizza i separatori di sistema', e metti il punto come separatore decimale, la virgola per le migliaia.

Quanto alle soglie in audacity, dovresti usare due tracce mono, e non una stereo. Se hai già la registrazione stereo, clicca sul pannellino da cui inizia la traccia e scegli 'dividi traccia stereo', così puoi applicare il beat finder alle singole tracce, impostando le soglie adeguate. Il riferimento (lo zero) resta sempre l'inizio traccia.

Qualunque sistema tu scelga, se stai facendo un'indagine di tipo 'scientifico', ti suggererei di registrare in ogni caso la 'prova', documentandola con le condizioni in cui è stata fatta. Che poi tu usi la registrazione come fosse un trigger, piuttosto che processarla con audacity o elaborarla con mathlab o mathematica, se poi devi farci statistica un archivio delle prove e delle misure è senz'altro comodo.

[gattimolo]

@jump65: Perfetto sul rispondere in fretta. Soprattutto perché la ricerca di protocolli di lavoro dovrà essere molto intuitiva e immediatamente verificabile (a occhio) prima di fare la "vera" sperimentazione con la quantità di dati necessaria a dare un minimo di spessore alla cosa.
Grazie mille per le altre indicazioni. Di sicuro conservo tutto. Il resto provo e ti so dire.

[gattimolo]

porc.. questa non me l'aspettavo!!!
jump65, sono riuscito a fare tutto quello che mi hai consigliato e funziona tutto bene con il mio bel file di excel che mi prende i dati e in pochi passi riesco a vedere quello che mi interessa (con suoni simili mantengo lo stesso treshold e con un salva etichette e un aggiorna su excel me la cavo)
Ma giocandoci un po' mi sono accorto di una cosa.
Se io non produco nessun rumore e lascio le casse suonare da sole e registro con mia grande sorpresa la traccia guida e quella registrata non sono affatto in tempo. Si vede dai numeri ma si sente anche auditivamente in modo nettissimo se poi faccio suonare le 2 tracce insieme! Questo significa che quello che io produco come suono mi viene registrato in ritardo con buona pace di tutti i presupposti del lavoro!! Come mai???

[jump65]

Te ne avevo accennato in un post precedente; si tratta della latenza della scheda audio.

Non ti sto a spiegare cos'è e da cosa dipende la latenza, trovi facilmente informazioni in merito; si tratta comunque di un ritardo che, in condizioni normali (il PC riesce a fare playback e a registrare senza perdere dati), è costante, tant'è che i vari software possono tenerne conto e compensarla.

La cosa è possibile anche in audacity, dal menù Edit->Impostazioni->registrazione, sotto a dove hai impostato 'sovraregistra' trovi un pannellino marcato 'Latenza'.
I ms di audio nel buffer servono ad essere sicuri di non perdere audio; di solito il valore di default va bene, ma se hai inconvenienti in registrazione (l'audio si registra a 'sighiozzo') puoi provare ad aumentarli.
Il valore che ti interessa di più è 'correzione latenza'. Dovresti trovare facilmente il valore da mettere registrando la tua traccia di riferimento (o anche usando la tua ultima registrazinoe, quella che ti ha evidenziato il problema) e vedendo con che ritardo registri.
Per esempio, se il valore che hai è -130 (sul mio PC questo è il valore di default) e il ritardo riferimento-registrazione è 100ms, dovresti impostare -230 (cioè 130+100); poi riprovi e, se serve, correggi ulteriormente.
Il ritado dipende dall'hardware e da come è configurato, quindi se usi un PC diverso devi rifare la procedura. Stessa cosa se metti un diverso valore di ms di buffer.

Alternativamente puoi sempre riregistrare il tuo riferimento, insieme alla registrazione di prova (ovviamente su un canale diverso). A quel punto la latenza, essendo la stessa per entrambi i canali, non ha più importanza.

[gattimolo]

Ok, mi ricordo che me l'avevi accennato ma siccome non se ne era più parlato pensavo che l'errore dovuto a quello fosse trascurabile. Ora ci siamo, per il momento ascolto in cuffia e percuoto (perchè se mi si sovrappongono i 2 suoni poi mi incasina di più trovare il giusto treshold per le etichette), e mi sembra che ci siamo, nel week end (che forse avrò un po' di tempo) mi darò a un po' di sperimentazione. Grazie mille per la pazienza!!!