Registrare a 20 o a 24 bit

[titu 16]

no ho trovato niente a riguardo qui sul forum.

parlo da ignorantissimo in materia, come dicevo qualche topic fà.

registrando a una qualità di 20 bit (48 KHz) o ad una qualità di 24 bit (96KHz) la qualità cambia di molto?

ok, sò benissimo che la qualità dovrebbe essere infinitamente maggiore, ma in un home studio grezzo con microfoni non proprio da mega-pro studio recording, la differenza di qualità si sente? ad orecchio intendo, non via software.

cosa ne dite?

[Bizio]

si registra a 24 bit ( 48 ) per avere più dinamica... a 96 sono file pesantissimi.
il 20 non si usa mai
cmq lo standard finale è 16 bit 44.100 ( il supporto cd) percui alla fine dovrai forzatamente comprimere se lavori in modalità superiore.
io sono di quelli che preferisce lavorare direttamente in quel formato (16/44.1)... poi se il cliente vuole glielo faccio nel formato da lui desiderato.

p.s. ultimamente mi hanno addirittura chiesto direttamente in formato mp3 .. momenti gli sputo addosso.

[titu 16]

quindi registrare in 24 bit è teoricamente inutile per registrazioni a basso livello in un home studio, perchè poi bisognerebbe ugualmente ricomprimere il tutto a qualità CD.

giusto?

se registro direttamente a 16 bit perdo in qualità rispetto a un 24bit compresso a 16?

[Bizio]

ci sono più filosofie a riguardo.
la certezza è solo una ... il formato cd è 16 bit 44.100.
Personalmente preferisco lavorare direttamente in quel formato per non avere brutte sorprese in fase di mastering con i rischi di perdita di suono.
A livello home te la consiglio spassionatamente ... in uno studio attrezzato adeguatamente con convertitori della madonna e altri macchinari costosi , il discorso cambia.

[titu 16]

perfetto, era quello che speravo. così posso evitare vari passaggi incasinati e a rischio perdità qualità e suono completamente cambiato a livello finale.

quindi mi sorge una domanda abbastanza spontanea, a cosa servono fior fior di schede audio a 24 bit e oltre?

ciaoooo

[Bizio]

domandona !!! è come chiedere
perchè fanno le maccine che vanno a 400 se poi devo andare al massimo 140.

cmq negli studi professionali ha un suo perchè e il formato DVD è a 24 bit.

[titu 16]

è proprio quello che intendevo

vorrà dire che farò qualche test.

per il DVD direi di aspettare di aver già in mano qualche disco d'oro o di platino

grazie mille

[meatgrinder]

Ma và là, file pesantissimi... coi dischi che ci sono oggi (1 tera costa 50 €uro se non meno) sono bazzecole !!!

In qualsiasi caso secondo me è sempre meglio sfruttate tutta la potenza possibile dalla scheda di acquisizione... poi a "resemplare" si fà sempre in tempo !!!

[simon1990]

non sono molto sicuro che registrando a 96 KHz con una scheda audio consumer, si ottengano risultati migliori rispetto ai classici 44,1 KHz ....

sarebbe molto più sensato nel caso si utilizzassero convertitori degni del nome e ambienti ben suonanti

[jump65]

Se non sono di qualità eccelsa non è raro che 'tirandoli per il collo' funzionino pure peggio, quindi non è per niente vero che è meglio sfruttare tutta la potenza possibile: andrebbe sfruttata sempre la potenza 'giusta'.

[filo]

dimmi dove compri hd da 1 tera a meno di 50 euro

[meatgrinder]

Se non sono di qualità eccelsa non è raro che 'tirandoli per il collo' funzionino pure peggio, quindi non è per niente vero che è meglio sfruttare tutta la potenza possibile: andrebbe sfruttata sempre la potenza 'giusta'.

Non diciamo stupidaggini: oggi 24/96 si può ben dire che è uno standard (in altre parole non serve "tirare per il collo" a nulla, anzi); certo salire sopra a 96...

Da Wikipedia:

176,400 Hz sampling rate used by professional recording equipment when the destination is CD (multiples of 44,100 Hz)

Diciamo quindi che, se volessimo essere pignoli, il top dovrebbe essere 88.2 (sempre che la destinazione sia CD, ovviamente)...

Concordo invece sul discorso dei convertitori, ovviamente.

dimmi dove compri hd da 1 tera a meno di 50 euro

Ebay !

[jump65]

Non dico stupidaggini, mi baso semplicemente sulle specifiche dei convertitori ADC.

Ti sei mai chiesto quanto tiri fuori a livello di REALI BIT DI INFORMAZIONE dai convertitori ( http://www.akemd-eu.com/audioconverter/adc/ak5385.html ), per esempio, della motu 8 pre?
Veramente pensi che siano gli stessi che tiri fuori invece dalla 828 ( http://www.akemd-eu.com/audioconverter/adc/ak5394.html )?
Ti sei mai chiesto quanti bit puoi tirare fuori da un canale che ha un rapporto S/N di 96dB (tipo quelli di un mixer Phonic) e se ha senso campionarlo come se ne avesse 120 ( http://en.wikipedia.org/wiki/ENOB )?

Giusto per fare qualche (solo alcune eh...) domanda impertinente...

PS: per la cronaca, tutti i convertitori attuali lavorano ad 1 bit campionando il segnale a diversi MHZ. A fare i 16/44.1, 24/96 ecc ci pensa un filtro digitale integrato nel convertitore, che, lungi dall'avere un comportamento ideale, introduce errori diversi a seconda del diverso bitrate di uscita.

[meatgrinder]

Non dico stupidaggini, mi baso semplicemente sulle specifiche dei convertitori ADC.

Appunto, come vedi non c'è "da spremere" nulla:

Sampling Rate: 1kHz to 216kHz

Come hai specificato, gli errori ci sono a qualsiasi "bitrate"... quindi dov'è la differenza ?

Posso capire quel fonico che mi giustificò la scelta di usare 16/44 perché "non conosco la reazione degli effetti a 24/96"...

Dopodiché - come ho detto - concordo sul discorso della qualità dei convertitori... con un Apogee si risolverebbe tutto.

[meatgrinder]

Oh, oh, guarda un po' qua:

The Audio Engineering Society agrees, and recommends 24/96 as the standard for digital master recordings.

[Bizio]

Posso capire quel fonico che mi giustificò la scelta di usare 16/44 perché "non conosco la reazione degli effetti a 24/96"...

personalmente la conosco bene .. come conosco bene anche la successiva perdita (si parla sempre di home recording .. e non di engineering con studi con schede da 5000 euro ciascuna ).

[jump65]

Sampling Rate: 1kHz to 216kHz

Come hai specificato, gli errori ci sono a qualsiasi "bitrate"... quindi dov'è la differenza ?

E' meglio se le specifiche le leggi tutte. E magari anche bene...

[Bizio]

la cosa buffa è che prima posta queste cose .. e poi si preoccupa di registrare a 24/192

Nooo.. prendi questi, che sono "High Quality" (e costano pure meno) !!!






Comunque ti capisco: io qualche anno fà avevo in mente di microfonare la batta con dei microfoni da PC tipo questo:

ù


meat ... meat ..

[herpes vaginale * banned]

ahahah grandissimo bizio

[meatgrinder]

Bizio, come al solito sei tendenzioso... se vedi bene c'è una faccina che ride e c'è scritto "qualche anno fà", ma si sà pur di darmi addosso ti appiglieresti a tutto.

Invece di "spararle" perché non provi ad argomentare ?
Mi sembri peppino in "Totò, Peppino e la malafemmena" che cominciava a dire qualcosa e poi... "...e ho detto tutto !" senza dire mai nulla.

Conosci la reazione degli effetti ? La perdita ?
Bene, illuminaci invece di perdere tempo a quotare stupidaggini !

Comunque, come ho postato sopra - e vi siete ben visti da controbattere - anche l'AES raccomanda 24/96: io posso anche non essere credibile, ma pure loro li considerate una manica di invasati ?

Per il discorso delle specifiche: le ho lette, le ho lette, che mi vuoi dire che la banda passante è pure meno di 22 KHz ? e allora ? Se la vogliamo mettere su questo piano allora dovresti tenere pure in considerazione - in base alla tua età - la banda passante delle TUE orecchie...

Insomma, bando alle ciance: se avete una scheda che gestisce 24/96 tantovale usarli (visto che peraltro li avete pagati) punto e basta.

Poi, ripeto, sulla qualità dei convertitori il discorso è a parte...
In qualsiasi caso a parità di qualità (ossia col medesimo convertitore) è meglio usarlo a 24/96 (o, al limite, 24/88.2) piuttosto che 24/44.1, tanto introduce comunque "errori" in ambo i casi...

[jump65]

E se dovessi scoprire che a 96 KHz le prestazioni sono peggiori che a 48, cosa decideresti di fare?
Li sai leggere due grafici?
http://www.asahi-kasei.co.jp/akm/en/pro ... a0-00e.pdf

Per quanto riguarda la risouzione, per l'AK5385 si dichiara un SN di 114 dB, che diventano 103 se consideri anche la distorsione (THD); i bit di informazione si ottengono con la formuletta:
ENOB=(SN-1,76)/6.02 (ENOB=numero effettivo di bit, SN= rapporto segnale rumore)
e valgono 18,6 (bit), addiruttura 16,8 considerando anche la distorsione (e la dovresti considerare). I rimanenti bit contengono solo rumore che nulla ha a che vedere col segnale che ti interessa: sono inutile spazzatura.
In queste condizioni io campiono a 16bit, eventualmete a 48KHz (lasciate perdere i presunti problemi sul passare dopo a bitrate diversi).
E ti ricordo che stiamo parlando dei convertitori della Motu 8 pre.

L'AK5394 è invece un convertitore di classe (e di costo) diversa, in grado di arrivare a restituire oltre 20 bit effettivi (a 48K, quasi 19 a 96k):
http://www.asahi-kasei.co.jp/akm/en/pro ... 4a-04e.pdf
ma di certo non li montano nei mixer Phonic....

Che poi è sacrosanto che l'AES raccomandi il 24/96 come standard per il mastering; questo non vuol dire che abbia senso usarlo sempre per campionare, anche perchè si tratta di due cose ben diverse. E' implicito che devi usare convertitori in grado di darti effettivamente quella risoluzione.
Altrimenti campioni meglio che puoi (guardando le specifiche) e pratichi un upsampling dopo, se proprio ci tieni; tieni però presente che non guadagni niente a livello di informazione.

EDIT: ho parlato solo di convertitori: considero superfluo (ma forse per qualcuno non è così ovvio) sottolineare che il resto della catena audio deve essere almeno di pari livello, visto che la qualità complessiva è determinata sempre dal componente peggiore.

[meatgrinder]

E se dovessi scoprire che a 96 KHz le prestazioni sono peggiori che a 48, cosa decideresti di fare?
Li sai leggere due grafici?
http://www.asahi-kasei.co.jp/akm/en/pro ... a0-00e.pdf

Anzitutto non mischiamo bit ed Herz, sono due cose ben diverse (sopra parlavamo di herz, ora stai discutendo di bit).

Comunque a pag. 7 vedo una bella tabellina chiamata "MEASUREMENT RESULTS" che ben chiarisce la questione sugli Herz: all'aumentare della banda passante peggiora il S/N... ma da quì a dire che in quella banda non ci sono segnali utili/interessanti ce ne passa, IMHO.

Se questo è quello che sostieni, allora, tantovale registrare in mp3 (che toglie il "non necessario")...

Sul discorso dei bit, direi invece che la scelta dei "24" probabilmente è stata una scelta più dettata dal marketing che dal concreto miglioramento delle prestazioni... forse sarebbe stato meglio puntare direttamente ai 32.

Infine, invece, non concordo assolutamente sul discorso del cambio di sampling: è forse una delle cose più importanti.

E visto che sai leggere i grafici: http://src.infinitewave.ca/

[Bizio]

meat .. ..in cazzate e teorie improbabili non ti batte nessuno.
i miei post cercano di essere sempre chiari pratici e diretti
ma tu purtroppo sei un buco nero non luminabile , hai da sempre le tue strampalate idee che porti avanti con un innaturale ostinazione patologica , spesso anche contro le leggi fisiche.
L'unica cosa che posso fare , è limitare i danni .... vedi mai che infetti qualcuno con le tue ottuse teorie.
E occhio .. non ce l'ho con te .. mi metti spesso il buon umore strappandomi un sorriso che fà sempre bene.

tornando it , con quel grafico cosa vorresti affermare ? la scoperta dell'acqua calda ?

[meatgrinder]

"...e ho detto tutto".

[jump65]

Post lungo, portate pazienza...

E se dovessi scoprire che a 96 KHz le prestazioni sono peggiori che a 48, cosa decideresti di fare?
Li sai leggere due grafici?
http://www.asahi-kasei.co.jp/akm/en/pro ... a0-00e.pdf

Anzitutto non mischiamo bit ed Herz, sono due cose ben diverse (sopra parlavamo di herz, ora stai discutendo di bit).

Sei sicuro di aver letto bene ciò che ho scritto?
'Bit ed Hertz' rappresentano la quantizzazione del segnale, rispettivamente in ampiezza e nel tempo. Rispettando determinate condizioni (fondamentalmente, anche se non solo, fc>2*Fmax segnale) puoi tranquillamente assumere che conti solo il prodotto dei due; tant'è che esistono i convertitori che campionano a 1 solo bit e, a quanto ne so, sono i più usati in campo audio. In ogni caso devi considerare sempre entrambi, non puoi considerare solo l'uno o l'altro.

Comunque a pag. 7 vedo una bella tabellina chiamata "MEASUREMENT RESULTS" che ben chiarisce la questione sugli Herz: all'aumentare della banda passante peggiora il S/N... ma da quì a dire che in quella banda non ci sono segnali utili/interessanti ce ne passa, IMHO.

Quella tabellina non chiarisce 'la questione sugli Hertz', ma che, per questo specifico componente, all'aumentare della frequenza di campionamente il rapporto segnale rumore peggiora (questo vale, comunque, in media per buona parte degli ADC). Che ti piaccia o no quel numero ti indica il 'rumore' del tuo ADC, riferito al fondoscala. Un segnale più piccolo di quel rumore è irrimediabilmente perso e codificarlo con bit di informazione è inutile. Altrimenti non servirebbe componentistica a basso rumore per costruire i pre.
Qui entra in gioco la formuletta, che evidentemente a te non piace, che ti dà il numero di bit equivalente in funzione del rapporto segnale rumore; è utile usarla, sia perchè si deve usare un numero di bit sufficiente a non perdere informazione, sia perché, stabilita la quantità di informazione disponibile, non ha molto senso esagerare creando files di dimensioni doppie o triple del necessario. Ovvio che se il calcolo mi dà almeno 19~20 mi conviene considerare l'opzione 24 bit, ma se ottengo 16 o poco più (o peggio, 14 o 15), personalmente non mi pongo neppure il problema, perché tanto la differenza non si sente (né con le mie orecchie di 45enne ne con quelle di qualcun altro con 20 anni di meno).

Se questo è quello che sostieni, allora, tantovale registrare in mp3 (che toglie il "non necessario")...

Mi spieghi che discorso è?
La codifica mp3 elimina parti del segnale originale (sia in ampiezza che in frequenza) ben misurabili, assumendo che non siano udibili in termini di perceziona acustica. La codifica mp3 a basso bitrate la vedi facilmente in una FFT in tempo reale.
Un segnale complesso sommerso dal rumore è perso e basta, prima di qualunque codifica.

Sul discorso dei bit, direi invece che la scelta dei "24" probabilmente è stata una scelta più dettata dal marketing che dal concreto miglioramento delle prestazioni... forse sarebbe stato meglio puntare direttamente ai 32.

Certamente molte schede/mixer ecc vantano i 24/96 per mere questioni di marketing, perché pur disponendone 'nominalmente' non hanno un canale audio adeguato.
Poi, posto che la maggior parte dei software di audio editing opera sui campioni audio trattandoli già come se fossero 32 bit (per evitare errori dovuti ai troncamenti, nelle operazioni matematiche), mi fai l'esempio di un convertitore A/D a 32 bit, visto che quello più 'spinto' che conosco arriva a 28 ed ha una banda passante di meno di un KHz?
Mi dici dove trovo un canale analogico con un rapporto segnale rumore (194dB) tale da giustificare il campionamento a 32 bit?
Soprattutto, mi dici in che condizioni mi devo mettere per apprezzare REALMENTE la differenza fra 16/44.1 e 24/96, o peggio fra 24/96 e 32/96 (o 32/192)?

Infine, invece, non concordo assolutamente sul discorso del cambio di sampling: è forse una delle cose più importanti.
E visto che sai leggere i grafici: http://src.infinitewave.ca/

Qundi tu affermi che è meglio convertire da 96 a 48, piuttosto che da 96 a 44.1, giusto?
Penso che il link che hai postato sia molto utile, ma i grafici mostrano solo che il sample rate converter di Audacity è meglio di quello di Cubase 4 (che fa abbastanza cagare, direi), che quello di Adobe audition è buono e che quello di Logic8 su leopard è ancora meglio, mentre quello su tiger fa schifo; ProTool HD invece è molto buono (c'erano dubbi?).
Questo può suggerirmi quale software è meglio usare, non certo la frequenza di campionamento preferibile.
Ah, ti sei accorto che stanno convertendo proprio da 96 a 44.1?
Se questa è la preocupazione, perché farsi tanti problemi, se registrare già a 44.1 ti mette al riparo dagli errori introdotti da questi software?

[Bizio]

ottimo post jump , i miei complimenti.

[filo]

questo topic è rissa tecnica...dateci sotto

[duca_conte * banned *]

[meatgrinder]

Premessa: avevo cominciato a rispondere ieri, ma data l'importanza/la serietà dell'argomento non ero riuscito a finire...

Post lungo, portate pazienza...

Ecco, apprezzo chi come te - a differenza di "...e ho detto tutto." Bizio - è competente (credo che tu - come me - abbia studiato la materia; sono perito informatico ed ho specializzazione in impianti in alta frequenza) e porta spiegazioni utili a tutti: questo non è uno scontro fra opinioni, ma uno "scambio" di conoscenze ed esperienze.

In qualsiasi caso, visto che l'obiettivo è "educativo", cerchiamo di usare terminologie comprensibili a tutti (magari aiutandoci con le figure), altrimenti parliamo arabo per gli altri...

Sei sicuro di aver letto bene ciò che ho scritto?
'Bit ed Hertz' rappresentano la quantizzazione del segnale...

Come appena chiarito ho studiato la materia e quindi sò cos'è la "rappresentazione di un segnale analogico - che per sua natura può assumere infiniti valori - con un insieme finito e pre-determinato di livelli fissi" (aka quantizzazione, che è complementare al campionamento): come giustamente dici, i fattori di campionamento vanno considerati INSIEME.


Segnale analogico

Segnale campionato

Più fitta è la "scalettatura" più correttamente sarà rappresentato il segnale analogico originale (quindi all'aumentare della frequenza di campionamento, aumentano i livelli di quantizzazione, migliorando conseguentemente la rappresentazione... sulla carta).

E fin quì abbiamo ripassato.

tant'è che esistono i convertitori che campionano a 1 solo bit e, a quanto ne so, sono i più usati in campo audio.

Quà entrerebbe in gioco il discorso sul Noise Shaping, ma rischiamo di annoiare...
Comunque la maggior parte dei convertitori AD prodotti dopo il 2000 restituiscono un output a più di 1 bit quindi, per le frequenze 44.1 kHz et simila, il segnale viene *decimato* (semplificato o, se preferite, degradato).

Per questo dico che è meglio usare la risoluzione "piena"; dopo - semmai - decidi TU cosa "scartare", non il convertitore !

Ovvio che se il calcolo mi dà almeno 19~20 mi conviene considerare l'opzione 24 bit, ma se ottengo 16 o poco più (o peggio, 14 o 15)

24 bit sono in grado di rappresentare 144 dB di dinamica - contro i 96 dB dei 16 bit - ma la tecnologia oggi disponibile è limitata a 120 dB (rappresentabili quindi con "soli" 20 bit): in quest'ottica hai ragione, 4 bit sono inutilizzati.
D'altro canto - IMHO - non ha senso "sprecare" 24 dB di dinamica per lo spazio su disco (visto che, come dicevamo, oggigiorno il costo per Mb è irrisorio).

Detto questo, lasciamo la teoria ed entriamo nella "vita reale".

E' chiaro che *non tutti* i convertitori arrivano a 120 dB di dinamica - anzi - ma perché non sfruttare anche 1 solo dB se ce l'ho disponibile ?

Esempio pratico: se non vado errato la motu 828 ha circa 110db di dinamica, se la usi a 16/44 sostanzialmente *rinunci* a 14db, mentre a 24/96 li sfrutti tutti e ne "sprechi" 34...

Per come la vedo io, rinunciare alla dinamica per risparmiare spazio su disco non mi sembra una cosa molto conveniente.

Mi spieghi che discorso è?
La codifica mp3 elimina parti del segnale originale (sia in ampiezza che in frequenza) ben misurabili, assumendo che non siano udibili in termini di perceziona acustica.
La codifica mp3 a basso bitrate la vedi facilmente in una FFT in tempo reale.
Un segnale complesso sommerso dal rumore è perso e basta, prima di qualunque codifica.

Il paragone è appunto rispetto alla rinuncia a delle parti di segnale (che magari non senti od addirittura potrebbero essere rumore) per risparmiare spazio su disco...

Certamente molte schede/mixer ecc vantano i 24/96 per mere questioni di marketing, perché pur disponendone 'nominalmente' non hanno un canale audio adeguato.
Poi, posto che la maggior parte dei software di audio editing opera sui campioni audio trattandoli già come se fossero 32 bit (per evitare errori dovuti ai troncamenti, nelle operazioni matematiche), mi fai l'esempio di un convertitore A/D a 32 bit, visto che quello più 'spinto' che conosco arriva a 28 ed ha una banda passante di meno di un KHz?
Mi dici dove trovo un canale analogico con un rapporto segnale rumore (194dB) tale da giustificare il campionamento a 32 bit?
Soprattutto, mi dici in che condizioni mi devo mettere per apprezzare REALMENTE la differenza fra 16/44.1 e 24/96, o peggio fra 24/96 e 32/96 (o 32/192)?

Quello che sostengo è appunto che con la qualità massima dei convertitori di oggi basterebbero tranquillamente 20 bit ma, evidentemente per questioni non legate prettamente al trattamento del segnale, si è preferito passare (quasi) direttamente a 24 bit; ma visto che - come giustamente affermi - molti software lavorano già a 32, non sarebbe stato più logico farli direttamente così ? (pur valendo il discorso di prima sullo scarto)
Secondo me - come spesso avviene - preferiscono farci fare più "salti" tecnologici per poterci rivendere attrezzatura che già abbiamo... ma questo è un'altro discorso.

In qualsiasi caso, non tralasciamo però il fatto che usare una risoluzione di 24 bit sottocampionata nel dominio del tempo (a 44.1) rende "i gradini" non proporzionati tra loro, creando i cosiddetti "artefatti vivi": come dicevi tu stesso sopra le due grandezze (bit ed Hz) devono andare di pari passo...

Quindi, se si vuole registrare a 24 bit, è più corretto usare frequenze adeguate (96 o, al massimo, 88.2).

Qundi tu affermi che è meglio convertire da 96 a 48, piuttosto che da 96 a 44.1, giusto?

Io affermo che - visto il problema degli errori di conversione, appunto - sarebbe meglio non resemplare affatto.

Ed oggi, grazie ad Internet (musica liquida) questo è possibile.

[Bizio]

mi stai dando dell'incompetente ? tu ?
non c'è più religione