crocifissi via dalle scuole

[John Doe]

Caro mucco il discorso è che ovviamente ciò che tu prospetti non avverà mai...al limite potrà avvenire che in un futuro coloro che finanzieranno la scuola cioè le famiglie italiane non siano + a maggiornaza cattolica perchè magari si diffonderà l'ateismo...quindi a quel punto potrebbe avere senso un discorso di eliminazione di quel simbolo...ad oggi no...tè capì!?...

[Bizio]

DannyK, ma che ti frega, tanto tra un pò è il 2012, lasciagli smantellare il mondo...tanto tra un pò finisce!

p.s. volevo precisare che la famosa mamma italo-finlandese aveva già fatto partire il processo in italia, non è una cosa partita direttamente dall'europa. Seguendo tutto l'iter, però, ha fatto infine ricorso alla corte europea, ed ha preso ragione.
Oh, ma costa tanto andare a documentarsi per benino prima di aprir bocca?
Dio bono, ve le devo dire io ste cose basilari che, con 1 minuto di google, potreste pure trovare da soli!

zonder .. non riesci a capire l'ironia di un post palesemente ironico ??

[themucco]

Joe, ma che stai a dire che la scuola è una "banderuola" che gira dove tira il flusso dei soldi?
Scandaloso solo a pensarlo, ma sei per caso un figlio disconosciuto di silvo? , perchè sti discorsi mi paiono del classico populismo becero alla silvio, tipo "io ho più voti comando io" oppure le sue proposte di legge come l' abrogazione della parcondicio perchè "chi ha più soldi per promuovere le campagne elettorali deve poterlo fare" a discapito del plurarismo...qui si rasenta la follia, alla faccia della democrazia!

[lethal]

so che sicuramente in 6 pagine di topic la cosa sarà stata detta cento volte, però x me il discorso è semplicissimo: lo stato è laico? nei luoghi pubblici niente simboli religiosi! soprattutto nelle scuole dove i bambini dovrebbero formarsi!

a casa propria, nel proprio ufficio ecc... ognuno faccia come vuole! però non vedo perchè se dovessi avere un figlio e dargli un'educazione "laica", dovrei poi mandarlo in una scuola dove ci sono crocifissi, si fanno preghiere (ai miei tempi era così) e si insegna la religione (x me si dovrebbero studiare solo a livello storico-antropologico)

e questo non vuol dire ne sminuire le religioni ne offenderle, vuol dire semplicemente lasciare nella sfera privata una cosa che è intima e personale come la fede...e poi non è che manchino luoghi di aggregazione e culto cattolici, siamo ricoperti di chiese...penso che bastino quelle!

[DIRTY SNARE]

io direi di andare tutti a berci una birra, e metterci una croce sopra

[zonder]

Cristo, se sia davvero morto in croce per salvarci tutti (ma salvarci da che cosa? ) è ancora da dimostrare. Molto più probabilmente era un ebreo che stava sulle palle a diversa gente per la straordinarietà, intesa come fuori dall'ordinario, ma poi nemmeno tanto, del suo insegnamento.
Magari era una brava persona, non lo metto in dubbio, pace all'anima sua.
Ma il crocefisso, con il tempo, è diventato simbolo di quanto di più arretrato e chiuso mentalmente possa esistere, una RELIGIONE...quindi, per questo, togliamolo.
Nelle scuole di uno stato laico si fa cultura, non indottrinamento.

Dici agli altri di documentarsi prima di scrivere... hai spiegato il significato della religione cristiana in 2 righe... il fatto che tu sia ateo non ti permette di denigrare una religione, giusta o sbagliata che sia...

Non sto denigrando, questa è storia.

[blackash]

che bello, da questo topic si sta scoprendo che oltre ai nostalgici dello stato cattolico ci sono anche i nostalgici della dittatura
comanda il più forte, chiaro, la democrazia la vogliono i terroristi musulmani che pretendono la laicità in italia...

[maur0]

Cristo, se sia davvero morto in croce per salvarci tutti (ma salvarci da che cosa? ) è ancora da dimostrare. Molto più probabilmente era un ebreo che stava sulle palle a diversa gente per la straordinarietà, intesa come fuori dall'ordinario, ma poi nemmeno tanto, del suo insegnamento.
Magari era una brava persona, non lo metto in dubbio, pace all'anima sua.
Ma il crocefisso, con il tempo, è diventato simbolo di quanto di più arretrato e chiuso mentalmente possa esistere, una RELIGIONE...quindi, per questo, togliamolo.
Nelle scuole di uno stato laico si fa cultura, non indottrinamento.

Dici agli altri di documentarsi prima di scrivere... hai spiegato il significato della religione cristiana in 2 righe... il fatto che tu sia ateo non ti permette di denigrare una religione, giusta o sbagliata che sia...

Non sto denigrando, questa è storia.

Certo, tipica risposta da ateo... lasciamo perdere...

[DannyK]

vabbè zonder, è storia raccontata un po' a ca22o

anche io posso dire che durante lo sbarco in normandia i cattivi americani hanno invaso e distrutto mezza francia e germania, la quale dall'altro lato è stata attaccata anche dai russi. povera germania

se non spiego quello che è successo prima uno che non sa di cosa si parla cosa dovrebbe pensare?

io posso dire solo che in questa discussione si evince mancanza di obiettività:

chi è palesemente e comunque(mente ) contro la chiesa (a prescindere dal fatto che sia ateo o meno e qualunque sia l'oggetto della discussione) è e sarà sempre a favore di norme che vadano "contro di essa" (lasciatemi passare il termine, non intendo in senso specifico) e continua ad apportare e rinfacciare errori ed orrori (come le crociate) ormai morti e sepolti (a sto punto facciamo sparire la germania perchè per lungo tempo ha rotto le palle al mondo)... senza pensare al fatto che le cose cambiano (ora la germania con la merkel è tra le più fervide supporter dell'america)

chi è a favore della chiesa si opporrà, comunque stiano le cose.

io, che sono cattolico e pro chiesa (salvo eccezioni dovute naturalmente agli errori degli imperfetti esseri umani che la compongono), dico che non me ne frega niente di questa storia, in quanto non sarà (credo, nella mia infinita ignoranza) un crocifisso in classe a convertire qualcuno o a limitare la libertà di altri.

mi danno solo fastidio le imposizioni. quando vengono dall'europa ancora di più.

facessero scegliere a noi... poi se ne potrà discutere.

tutto il resto sono opinioni personali ed opinabili!

[lethal]

Danny seconde me in parte sbagli! nella società odierna un crocifisso nelle scuole, soprattutto elementari, può essere veramente un simbolo che acutizza le differenze e come tale può causare problemi... le scuole oggi sono composte da bimbi di tutte le provenienze e di religioni diverse... metti un bimbo musulmano, che va a scuola e deve integrarsi e interagire con gli altri bimbi... si assenterà dalla preghiera, dall'ora di religione ecc... e molto probabilmente la sua diversità verrà vista con sospetto! se poi dovesse avere genitori mentalmente chiusi, il problema sarebbe ancora maggiore!

ovviamente l'esempio è un po' banale... ma non so, io lo vedo come una barriera ideologica all'integrazione...il crocifisso fa solo da promemoria!

[zonder]

DannyK, maru0, se non ci credete a quello che dico, provate a leggere qualche bel libro storico su Gesù, ricerche effettuate da scienzieti (a volte atei, a volte no) che hanno cercato di ricostruire quei 33 anni di vita di quell'uomo.
Oppure leggetevi qualche bel libro sui crimini della chiesa.

Se do tipiche risposte da ateo, forse, è perchè sono supportate da certe ricerche, non è che parlo a vanvera.

Vorrei che ugly beauty intervenisse in questo topic, lui si che è acculturato in questo campo, e potrebbe spiegarvi un sacco di cose interessanti, oggettive e innegabili

@DannyK: ma perchè continui a fare paragoni che non c'entrano nulla? Chiesa vs Germania, Chiesa vs Americani... Ti pare che abbiano una logica i paragoni che proponi?
Io ho ovviamente riassunto, nel mio post, non voglio scrivere libri qua dentro...se ti interessa sapere anche quello che è successo prima e dopo, leggiti qualcuno di quei libri di cui ho parlato sopra (basta che usi google, ce ne sono tantissimi, ovviamente c'è da scegliere quelli scritti da persone autorevoli e non di parte, da nessuna parte, ma credo che tu possa abilmente farlo da te senza bisogno di supporto).
Io parlo molto poco per opinioni, quelli che cito sono fatti storici...le vuoi chiamare opinioni? Chiamale opinioni, non è che la rosa profumi di meno se gli cambi nome

[johnnydorelli1]

Mah secondo me non c'entrano gli islamici l'ateismo o altro...

Se non sbaglio l'italia è uno stato laico; ma comunque è un discorso di coerenza; se si vuole la religione si va in chiesa o nel tempio della religione che preferite, nei luoghi pubblici la religione (qualunque essa sia) non c'entra. A scuola si va per studiare, mica per pregare ...

[lethal]

hai riassunto il mio pensiero più o meno è quello che ho scritto nel mio primo post in questa pagina...quindi quoto

[kom]

Allora nella mia classe quest'anno alle superiori il crocifisso

mi sa che ti sei mangiato un verbo

giusto dire che lo stato è laico,giusto dire che non è nemmeno sto gran fastidio vedere una croce,giusto dire che le tradizioni cattoliche sono importanti solo quando ci è comodo,giusto dire che rompiamo tanto i coglioni quando ci toccano il crocifisso ma poi bestemmiamo quando perdiamo a scopa.
è difficile farsi un opinione sull'argomento.

mi preoccupano maggiormente altre uscite in questo topic quali "i musulmani sono tutti terroristi" "l'europa non serve a niente" e affini.

[odiolagrammatica]

burzum

[kemto]

quoto kom..anche a me quel genere di uscite preoccupano parecchio..invece mi fanno più sorridere i grandi classici del tipo: "se così non gli sta bene se ne tornino a casa loro" - "che non vengano a dirmi cosa fare a casa mia"..e via discorrendo

[Yami]

kom, il verbo stava dopo la frase che hai quotato..

Che fai, ti metti a fare i falsi quote in stile iko?

[kom]

Ma dai...Allora nella mia classe quest'anno alle superiori il crocifisso, ma lo avevo alle medie.

aiutami

[DannyK]

zonder il mio paragone era per spiegare le interpretazioni sbagliate della "storia" quando questa viene riportata male.

comunque, il mio discorso è un altro... ma possibile che non possiamo scegliere noi se toglierlo o meno il crocifisso? possibile che ci deve essere imposto?

"l'europa non serve a niente" e affini.

dai uno sguardo al trattato di lisbona. un ragazzo ha aperto un topic in proposito e fatti la tua idea di quello che stanno facendo e che nessuno sa, perchè in tv certe cose non arrivano!

[themucco]

Effettivamente una frase del genere è :o

PS: se ci ripenso 30 anni fà alle elemntari la mia mattinata scolastica non iniziava prima del padre nostro in piedi con mani in preghiera a guardare il crocefisso adoranti, come soldatini di dio, se ci fosse stato amed l' egiziano compagniuccio di banco non sò come l' avrebbe presa.
Se non è ipocrita dire che non viene "usato" per "allevare" i credenti fin da piccoli...

PS: bertone è proprio un' idiota, ha commentato così le notizie dell' europa:

"Il segretario di Stato vaticano si è anche chiesto: «Le strade pubbliche debbono togliere tutti i crocifissi?»"

Ma che discorso a fava?come se la devozione per un determinato evento o fatto (che di solito viene indicato da un crocefisso o una madonnina per strada) c'entri qualcosa con i crocefissi nella aule della scuola pubblica? Lui "allarga" il concetto che il pubblico è laico ed evessere epurato dei simbili sacri, ma ci sono dei distinguo che provocatoriamente non considera, da gente come lui mi aspettavo del buon senso, battute del genere sono figlie di silvietto non del segretario di stato vaticano.

[kom]

ti dirò,non sono esperto di economia e tantomeno di politica,ma credo che l'ingresso in europa ci abbia aiutato più di quanto ci abbia penalizzato,soprattutto per quanto riguarda la crisi economica. però avere un parere da chi ne sa più di me mi farebbe piacere

[DannyK]

no no io parlo proprio del trattato di lisbona. quello per cui la sovranità degli stati non esisterà più e l'europa sarà libera di fare negli stati quello che vuole...

quindi ci govenerà uno che non abbiamo eletto noi per ben 2 anni e mezzo e che potrà intervenire a piacimento nel nostro territorio.

ieri anche l'ultimo reticente, il presidente ceco, ha firmato. L'irlanda non voleva accettare, tramite referendum ha rifiutato per ben 2 volte. l'hanno fatta rivotare ad oltransa finche non hanno detto di si. in pratica non c'è possibilità di scelta.

belle prospettive

[zonder]

quoto mucco in tutto!

Tra l'altro anche io, che di anni ne ho 26, ho dei ricordi di mattinate scolastiche alle elementari iniziate con la preghiera mattutina!

[John Doe]

Mucco guarda che quello che tu scrivi è proprio il contrario di quello che pensi...devi schiarirti un pò le idee...la democrazia è propio quello...comanda chi ha preso + voti punto e basta. e se non è qullo che abbiam votato noi son cazzi nostri e basta. Se esercita male il potere si cambia al prossimo turno e via.

Il discorso sul cricifisso che ho fatto va semplicemente in quella direzione...non vedo perchè la maggior parte delle persone che sovvenziona la scuola e che si professa cristiana deve vedersi togliere sto crocifisso...stop.

Poi io come sempre discuto (se ne ho tempo) per il piacere di farlo e non per vedere chi ha ragione...ma poi almeno in sto discorso dobbiam per forza inserire il nome di Berlusconi?? E dai...

[themucco]

John Doe, io ho ben chiaro come funziona la democrazia ma mi sà che fraintendi le cose, non si parla di "elezioni" si parla di crocifissi nelle aule scolastiche, e non si parla di chi paga la scuola pubblica o meno, ma del fatto che la gestione della scuola e degli enti pubblici siano in mano ad uno stato laico governato sì da un governo legittimamente votato me che c'entra il discorso che fa la comunità europea? se non lo capisci è inutile andare avanti col discorso.

Non è che ad ogni governo, se vince la destra si mette 3 croci e 10 marie, se vince la sinistra nulla, e se vince una coalizione di mezzo facciamo 1 crocefisso e 1/2 e 2 marie!:o

Ma come cavolo fate ad avere certe uscite, ho visto di recente sul tubo i provini del grandefratello 10, c'era gente che alla domanda di cultura generale su chi fosse il presidente della repubblica diceva berlscuni "perchè lui ha preso più voti di tutti"... ...a me pare che siamo allo stesso livello.

[John Doe]

Allora...ti ho citato la democrazia dopo che tu hai scritto: "qui si rasenta il ridicolo alla faccia della democrazia"... ora di ridicolo forse c'è solo la democrazia stessa ( non entro in discussioni filosofiche fini a se stesse perchè sarebbe troppo lungo) ... ma a parte questo mi sembrava doveroso citare solo un punto cardine appunto di un sistema democratico che nel tuo discorso precente era stato distorto.

Chiudo qui perchè altrimenti non se ne esce, e siamo anche OT.

Infine aggiungo che sempre di governo ne stai prlando tu...e pure questo non c'entra nulla...io ti sto parlando di rispetto verso la maggioranza di persone che paga per avere un servizio scolastico alle quali sta bene avere il cristo in croce nelle aule. Ripeto lascia stare i governi le coalizioni e la democrazia...

Ma soprattutto lascia stare i provini del grande fratello...

[themucco]

Quello che non capisci è che non "paghi" un servizio, non è una tassa comunale non è il biglietto del cinema o la paytv!:o

Il diritto all' istruzione è uno dei diritti fondamentali per ogni persona http://www.dirittiumani.donne.aidos.it/ ... struz.html e questo è a carico dello stato che i soldi li prenda dai cittadini o sotto un cavolo, ben poco importerebbe ai fini del discorso.

Quindi che c'entrava dire che il "70% di chi paga le tasse (i soldi che poi vanno anche alla scuola pubblica) è cattolica e quindi a favore del crocefisso", qui non si tratta di maggioranza che detta la legge populista (che varierebbe ad ogni cambio di maggioranza, caos puro!:o ), ma di applicare una legge in questo caso europea riguardanti guarda caso un'altra volta il diritto dei genitori a educare i figli secondo le loro convinzioni religiose, senza imposizione preferenziale di un credo rispetto ad un' altro, insomma libertà di culto in uno stato laico.

[Dave Grohl * BANNED *]

"la democrazia consiste nello scegliere i vostri dittatori, dopo che loro vi hanno detto quello che pensate di voler sentire"

[John Doe]

Ecco appunto "educare i propri figli secondo le loro convinzioni religiose"....hai detto tutto!cmq vabbè ora mi fermo perchè da smoccolatore quale sono difendere il crocifisso a spada tratta in questo modo non vorrei che mi si ritorca contro ...ne riparliamo quando lo stato troverà "i soldi sotto i cavoli"...

Bella la frase di Coren postata da Grohl

[themucco]

Raga a me fate un pò paura, "difendere il crocefisso":o, mi pare di leggere gli stessi proclami dei mugiaidin islamici come contenuti, ci dovremmo un pò più "evolvere" siamo nel 2010 non nel 1000 a reclutare cavalieri per la guerra santa!