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crocifissi via dalle scuole

Qui nessuna conversazione sara' off-topic: tutti gli argomenti sono ammessi (eccetto quelli che rientrano negli altri forum).

Messaggioda zonder il mar nov 03, 2009 10:13 pm

Bizio, non hai capito: ma pensi veramente che un simbolo dalle molteplici valenze come il crocifisso sia anche lontanamente paragonabile alle bacchette incrociate su questo sito?
Non lasciamoci andare a queste banalizzazioni, perchè camuffano il discorso con un sostrato di paragoni che non c'azzeccano nulla.

Inoltre io non ho mai detto che la signora sia eticamente inattaccabile, mi sono limitato che sono contento che, supportata dalla sua comunità di atei (perchè non è che è andata da sola allo sbaraglio, va detto) abbia avuto consenso sull'eliminazione del crocefisso da una istituzione europea. Poi che sia una testa di cazzo, quello ne sono quasi sicuro, altrimenti tutto sto casino non l'avrebbe buttato su. Ma non mi interessa giudicare la persona, quanto la sentenza.

Inoltre non facciamo i paragoni con Israele, che è laico quanto lo è l'italia :D


edit: ho corretto "informazioni" con "valenze" perchè rileggendo mi sono accorto che informazioni non era la parola che volevo scrivere in quel punto ;)
Ultima modifica di zonder il mar nov 03, 2009 10:37 pm, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda Yami il mar nov 03, 2009 10:16 pm

Che poi, un crocifisso non è nulla rispetto a certe cose:
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Almeno un crocifisso non sputa in faccia alle tue idee DICENDOTI cosa fare.. è semplicemente un simbolo, che per chi crede significa qualcosa, per chi non crede non significa nulla, e finisce qui.

@zonder

scusa se uno è ateo e ha le sue idee mi dici quanto può fregargliene della presenza del crocifisso? la sola sua presenza gli farà mai cambiare idea? e anche se si parlasse di un musulmano che ne potrà mai sapere del significato del crocifisso?
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Messaggioda Bizio il mar nov 03, 2009 10:19 pm

come tutto il mondo del resto ... il fattore religioso ha un potere politico in ogni paese del mondo , cattolico , protestante , musulmano , taoismo , buddismo , indù e chi più ne ha più ne metta .. tutto il mondo è paese.
Non prendiamoci per il culo , con il laicismo.

p.s zonder .. te lo dico per l'ultima volta , poi ti mando a fare in culo seriamente.
non permetterti di darmi del banale , non sono d'accordo con le tue idee e non ti stò insultando , stò discutendo civilmente e prentendo rispetto.
Ultima modifica di Bizio il mar nov 03, 2009 10:23 pm, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda Yami il mar nov 03, 2009 10:21 pm

Visto che non riuscite nemmeno a ragionare,
provate a far vedere ad un bambino di 3 anni un crocifisso.
Pensate che solo questo crocifisso sia capace di farlo diventare cristiano?

Ma per favore :oops:

Per avere un mutamento di idee ci deve essere sempre una persona alla base, la sola ed unica presenza di un oggetto non ha poteri mistici

PS: la cosa sui texani è voluta :lol:
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Messaggioda Stephen Daedalus il mar nov 03, 2009 10:29 pm

Yami ha scritto:Per avere un mutamento di idee ci deve essere sempre una persona alla base, la sola ed unica presenza di un oggetto non ha poteri mistici.

Questa poi... allora l'epifania di Joyce secondo te sarebbe una cazzata :lol:
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Messaggioda zonder il mar nov 03, 2009 10:32 pm

Bizio, io scrivo banalizzazioni e tu la prendi sul personale? Lo sappiamo leggere tutti l'italiano, no? Mi pare chiaro quello che scrivo, semmai leggilo con più tranquillità.
In ogni caso, io parlo in maniera piuttosto chiara e sai, sono stato abituato a chiamare le cose col loro nome.
Paragonarmi il crocefisso, con la sua storia millenaria e con tutte le sue vicende, alle bacchette incrociate di questo sito, come lo dovrei chiamare se non "banalizzazione"? Non è una offesa verso di te, è un giudizio su una tua idea, e questo è il succo dello scambio dialettico.
Se vuoi prendertela per te personalmente fai pure, ma non cercare di far passare il concetto che io ti stia offendendo personalmente, perchè i miei post precedenti parlano chiari...ho mai scritto "bizio scemo", "bizio vaffanculo" o simili? Assolutamente....NO!! :D

Il fatto che OGGI le religioni abbiano molto potere politico, inoltre, non significa che io pensi che sia auspicabile che sia così anche domani.
E per me, visto tutto il casino e tutte le indignazioni, dall'ambiente politico all'ambiente ecclesiastico, che tale sentenza ha generato, può essere un "gol" a favore del laicismo anche una sentenza del genere.

Poi, come già detto, che ci siano cose più importanti ben venga, ma qui dentro si parla di questo fatto, e di questo fatto io parlo liberamente. ;)
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Messaggioda Yami il mar nov 03, 2009 10:33 pm

@ Stephen Daedalus

E vabbè dai, quindi tutti i 6 miliardi della popolazione mondiale guardando il crocifisso avranno una rivelazione vero :D

Ma dai...Allora nella mia classe quest'anno alle superiori il crocifisso, ma lo avevo alle medie. Sai in quanti se ne sono accorti?

:suk

:lol: (scherzo)
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Messaggioda xtremeflier il mar nov 03, 2009 10:35 pm

Stephen Daedalus ha scritto:
Yami ha scritto:Per avere un mutamento di idee ci deve essere sempre una persona alla base, la sola ed unica presenza di un oggetto non ha poteri mistici.

Questa poi... allora l'epifania di Joyce secondo te sarebbe una cazzata :lol:


potrebbe esserlo,,se non esiste la base di un ricordo, come succede nelle generazioni attuali...
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Messaggioda zonder il mar nov 03, 2009 10:35 pm

Yami ha scritto:Visto che non riuscite nemmeno a ragionare,
provate a far vedere ad un bambino di 3 anni un crocifisso.
Pensate che solo questo crocifisso sia capace di farlo diventare cristiano?

Ma per favore :oops:

Per avere un mutamento di idee ci deve essere sempre una persona alla base, la sola ed unica presenza di un oggetto non ha poteri mistici

PS: la cosa sui texani è voluta :lol:


Poi non devo chiamarle banalizzazioni certi discorsi? :lol:
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Messaggioda Stephen Daedalus il mar nov 03, 2009 10:36 pm

@Yami: ma che hai capito? Spari sentenze come se fossero verità assolute e appena qualcuno ti fa presente che di queste verità assolute forse non sei il detentore (e nessuno qui o là fuori lo è) rispondi così?

Dài, torna a "giocare da solo" :lol:
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Messaggioda Yami il mar nov 03, 2009 10:38 pm

Allora parliamo di rasoio di Occam, paradosso del nonno e Rosewell? :lol:

A proposito di rasoio di Occam, qui la spiegazione è la più semplice, un semplice oggetto se non in casi speciali non PENSO abbia capacità mistiche e una persona atea se lo è per scelta a maggior ragione non dovrebbe sentirsi offeso ma anzi magari si dovrebbe fare 2 risate in presenza di un minuscolo crocifisso in una stanza di scuola dove si ha ben altro a cui pensare
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Messaggioda xtremeflier il mar nov 03, 2009 10:39 pm

bizio occhio che stai sclerando... :) lo hai preso proprio di petto questo argomento eh?
Ultima modifica di xtremeflier il mar nov 03, 2009 10:40 pm, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda zonder il mar nov 03, 2009 10:39 pm

Yami, ti rendi conto che l'unico ad aver tirato in ballo le capacità mistiche del crocefisso sei tu? Stai facendo tutto da solo :D
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Messaggioda Bizio il mar nov 03, 2009 10:42 pm

zonder .. per me .. vero laico e agnostico .. un crocifisso appeso al muro equivale a 2 bacchette incrociate... non mi fà ne caldo nè freddo.

riguardo il banale .. rileggi i tuoi post a partire dal leghista style , che per me è una grossa offesa.
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Messaggioda Yami il mar nov 03, 2009 10:42 pm

Certo che sto facendo tutto da solo :D
è stato detto che il crocifisso verrà eliminato perchè è "una violazione della libertà"..
Mi sembra leggermente un esagerazione, eh!
Se un crocifisso è una violazione della libertà allora non oso immaginare cosa sono le VERE violazioni della libertà :oops:

@ Stephen
sinceramente non ho ancora capito a che ti riferisci :o

EDIT: Bizio ha riassunto quello che volevo dire in 2 righe.. ma è tanto difficile da capire? :oops:
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Messaggioda Bizio il mar nov 03, 2009 10:46 pm

questa è una violazione di libertà
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Messaggioda Stephen Daedalus il mar nov 03, 2009 10:47 pm

xtremeflier ha scritto:potrebbe esserlo,,se non esiste la base di un ricordo, come succede nelle generazioni attuali...

Non sono sicuro d'aver capito cosa intendi, comunque il ricordo - che può essere condizione sufficiente ma non necessaria, con buona pace di tutti i freudofili - può anche essere relativo a un oggetto, a un animale... non sempre quindi implicando la presenza di un'altra persona.
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Messaggioda Yami il mar nov 03, 2009 10:50 pm

io intendevo dire, che se un bambino in età tipo 3 anni vede un crocifisso, non saprà mai il suo significato e non cambierà mai un suo modo di pensare FINCHE una persona non gli andrà a spiegare i vari significati, finchè una persona non andrà a PERSUADERLO a credere in una certa cosa. No?? O dobbiamo credere che il solo crocifisso abbia la capacità di renderti cristiano senza che tu sappia cosa vuol dire essere cristiani?

è un semplicissimo discorso logico, non capisco quali siano le incomprensioni
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Messaggioda odiolagrammatica il mar nov 03, 2009 10:50 pm

@bizio: sarebbe anche una violazione del codice civile, ovvero in luogo pubblico e non essere riconoscibili
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Messaggioda Bizio il mar nov 03, 2009 10:53 pm

in italia si .. l'hanno fatta legge .. ma dicevo in generale.
Obbligare le donne a mettere il burka .. è una violazione di ogni principio di libertà .. universale.
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Messaggioda zonder il mar nov 03, 2009 10:54 pm

Bizio, vediamo di capirci, io non ho detto che il crocefisso sia oggettivamente più importante di due bacchette incrociate, ho detto che quello che rappresenta ha una storia secolare, fatta anche di soprusi e di persone morte, uccise dalla chiesa che dietro al crocifisso si nasconde.
In questo senso, solo in questo senso, è una banalizzazione il dimenticarsi di tutte queste cose e paragonarlo ad un oggetto senza un suo perchè e senza una sua storia alle spalle, senza una lunga scia di sangue e di ottisità alle spalle.

E' inutile che, tra l'altro, continui a portare esempi di lesa libertà da parte di "musulmani", che cosa mi vuoi dimostrare?
Che le religioni sono tutte dannose? Questo lo so già, da ATEO e contrario a qualsiasi tipo di religione, che mi vuoi insegnare?
Io ho invitato ad evitare il discorso "musulmani" solo perchè qua si sta discutendo di una pronunciazione della corte europea con la quale i musulmani non c'entrano una pippa.

Vediamo di fare dei paragoni convincenti, per una volta: se nelle scuole fosse rimasto il fascio, simbolo di stermini e sangue, a quanti avrebbe dato fastidio? Quanto non avrebbero voluto che i loro bambini avessero in classe un simbolo di quel tipo?

Ma potrei controbattere, applicando la tua stessa logica, che il fascio è solo qualche bastoncino di legno affastellato li, che non conta nulla, che io, da progressista e sostenitore dei diritti umani al 100%, me ne frego, perchè non ha alcun significato, è semplicemente un oggetto messo li che non da noia a nessuno.

E allora?
Questo è un esempio calzante, altro che bacchette incrociate, per me.

Beh, dite quello che vi pare, ma per me il crocefisso, simbolo della chiesa, è NEGATIVO, come tutti gli altri simboli religiosi e, dato che abbiamo la FORTUNA di essere in uno stato laico almeno in teoria, sarebbe giusto battersi per ELIMINARE certi simboli dai nostri luoghi pubblici.


p.s. il lega-style, ancora una volta, era un esempio, ho detto "non facciamo i tolleranti leghista-style". Non ho detto che tu sia un leghista, ok?

Yami ha scritto:io intendevo dire, che se un bambino in età tipo 3 anni vede un crocifisso, non saprà mai il suo significato e non cambierà mai un suo modo di pensare FINCHE una persona non gli andrà a spiegare i vari significati, finchè una persona non andrà a PERSUADERLO a credere in una certa cosa. No?? O dobbiamo credere che il solo crocifisso abbia la capacità di renderti cristiano senza che tu sappia cosa vuol dire essere cristiani?

è un semplicissimo discorso logico, non capisco quali siano le incomprensioni

Certo, il tuo discorso non fa una piega. Ma allora se il crocefisso non da per nulla noia perchè tanto non influisce sui bambini, allora perchè non toglierlo, visto che ci sono persone che, per motivi anche piuttosto accettabili (tipo lal difesa del laicismo dello stato) vorrebbero toglierlo? Tanto sta li a prendere polvere e non serve a nulla :D
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Messaggioda Yami il mar nov 03, 2009 10:54 pm

Sto rileggendo un po' i post di zonder e di stephen..
Ma scusate quindi pensare che un oggetto non ha poteri di convinzione finchè non lo si associa a qualcosa fa di me del banale e invece tirare in ballo l'epifania di Joyce ha del giusto e sacrosanto???

boh..

EDIT: ho scritto un pelo dopo il post di zonder, quindi non è una risposta al messaggio sopra questo
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Messaggioda lorenzo il mar nov 03, 2009 10:55 pm

appena avran qualcosa da ridire sul maiale e i suoi derivati allora sì che se ne vedran delle belle: "togliere il maiale dalle tavole" :o
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Messaggioda Bizio il mar nov 03, 2009 11:00 pm

appena appurato che non era un ricorso di comunità musulmana ho provveduto(subito) per correttezza ad eliminare il riferimento musulmano dai primi post.

Perdonami ehh mi tiri in ballo la santa inquisizione e le crociate .. siamo nel 2010 !!!
il cristianesimo oggi è un altra cosa .. anche se combinano malefatte e li schifo .. ma non puoi paragonarmi il cristo in croce come simbolo delle malefatte e stragi fatte dalla chiesa .. non regge.
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Messaggioda Yami il mar nov 03, 2009 11:04 pm

Appunto, il crocifisso non simboleggia le Crociate ma come è stato detto proprio da zonder ha dei suoi significati precisi (la morte resurrezione e bla bla bla di gesù cristo, ma qua poi entreremmo come al solito nei discorsi anti-cristo) e non è certo il simbolo dell'inquisizione delle crociate e dei roghi..
Invece il fascio significa proprio il fascio, ovvero le squadracce, mussolini, la dittatura e la seconda guerra mondiale. :oops:
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Messaggioda zonder il mar nov 03, 2009 11:06 pm

Bizio, lo dici tu che non regge.

I morti cadono in prescrizione? Pure quelli?
Tra un migliaio di anni allora, pure i morti dei fascisti e dei nazisti durante la seconda guerra mondiale non conteranno più nulla?

Per me il crocefisso è un simbolo negativo, ed i motivi te li ho detti. Se per te invece si possono ormai tollerare, perchè è passato tanto tempo e oggi hanno messo un pò "la testa a posto"...e infondo due legnetti in croce non sono nulla...beh, questa è una tua opinione ed io mi tengo la mia.

Io sono una persona che, tra l'altro, ha grande stima del metodo scientifico. Quello che hanno fatto a Galilei (ed a molti altri), per me, è una cosa abominevole: oscurare la genialità umana a causa di dogmi religiosi....vomitevole!
Non voglio assolutamente che i mandanti di tali cose vengano annoverati tra le radici dell'italia e dell'europa! Via tutti i simboli, di qualsiasi religione!

Fosse per me, via anche l'ora di religione: la storia delle religioni si puo' fare nell'ora di storia, con un professore degno di questo nome e che presenti i fatti in maniera storicamente corretta e documentata, senza edulcorazioni di sorta.

Yami: rileggi per favore quello che ho scritto ;)
Ultima modifica di zonder il mar nov 03, 2009 11:07 pm, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda Stephen Daedalus il mar nov 03, 2009 11:06 pm

Yami ha scritto:Sto rileggendo un po' i post di zonder e di stephen..
Ma scusate quindi pensare che un oggetto non ha poteri di convinzione finchè non lo si associa a qualcosa fa di me del banale e invece tirare in ballo l'epifania di Joyce ha del giusto e sacrosanto???

No, significa che stai facendo una gran confusione - per come ti esprimi e per come interpreti le parole di chi scrive. Rileggi tutto con molta, moltissima calma e poi ne riparliamo :)
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Messaggioda Yami il mar nov 03, 2009 11:08 pm

@ zonder
Tu confondi cristianesimo e la chiesa cattolica di roma.

@ Stephen
Mi accorgo di essere stato molto confuso, ma il mio pensiero era una cosa ovvia, e forse per il mio modo di esprimerla me lo sono meritato il "banale"
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Messaggioda Bizio il mar nov 03, 2009 11:12 pm

No zonder .. per come ragioni dovresti direttamente abolire ogni religione , ogni forma politica , ed ogni forma di potere.
Sarebbe troppo bello .. ma è un utopia ...prima si uccideva in nome della religione (qualsiasi essa fosse) .. oggi uccidono direttamente per il petrolio e per l'economia in generale.
cambia la forma l'uomo rimane uguale.
Non parliamo di simboli , perchè se parliamo di simboli , il cristo è uno che si è fatto uccidere per i peccati del mondo.
Ultima modifica di Bizio il mar nov 03, 2009 11:14 pm, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda mrfabbro il mar nov 03, 2009 11:13 pm

Jelko ha scritto:Religioni.... :x

concordo con te, xò non devono venire a scassare il cazzo, in Italia abbiamo tradizione cattolica e non la cambieremo perchè agli immigrati non piace.
state a casa vostra se non vi piace l'Italia.
tradizione cattolica, sarà un bene o sarà un male, ma indipendentemente da quello in questi casi la difendo a spada tratta perchè queste idiozie le vedo come una ingiusta prepotenza che non si devono permettere.
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