Gesù l'ebreo: Cristianesimo e Religione

[DannyK]

Io non devo portarti proprio un bel niente Danny, invece.

ugly caro... quindi io posso venire qui a sparare qualsiasi cosa senza avere le prove? quindi tu vieni da me a dire che il vangelo di S. Giovanni non l'ha scritto lui, le lettere di Paolo non sono le sue ecc senza dovermi dimostrare niente?

mi sta anche bene, ma se iniziamo a ragionare così, allora io inizio a dire qualunque cosa, tanto non sono tenuto a dimostrarlo. tipo che yami è il miglior batterista di sempre

a quel punto non è neanche necessario che io ti risponda (anche se ora lo farò), perchè se hai detto tu stesso che parli senza bisogno di prove hai automaticamente perso ogni credibilità. se mi vuoi consigliare dei libri fallo, ti assicuro che li leggerò. ma fa in modo che siano libri con prove e documenti. di leggere romanzi inventati tipo il codice da vinci non ne ho voglia, io parlo per fatti concreti...


allora, partiamo dall'inizio.

Cmq sia, uomo di poca fede che non sei altro - - nel 1985 e' uscito dal Vaticano il "Sussidio per una corretta presentazione degli Ebrei e dell'Ebraismo, nella predicazione e nella catechesi della Chiesa Cattolica."

Il documento firmato dal cardinale Willebrands e dal monsignor Duprey affermava, come gia' scritto nel vangelo di Matteo che: "Gesu' e' ebreo e lo e' rimasto per sempre".

innanzitutto, nella documento che hai citato tu, si dice che "Gesù è ebreo"... e grazie al cavolo, è nato in palestina, a Betlemme, non ci volevi tu a venirmi a dire che era ebreo... ebreo di NAZIONALITA' e, almeno negli usi, di religione.

finquando non ha iniziato a predicare, smontando pezzo per pezzo tutto quello che nella religione e nei costumi ebrei si era consolidato come giusto, ma che invece non lo era... tipo i grandi sacerdoti pieni di soldi che praticamente governavano anche e non badavano più alla salvezza delle anime (che lui stesso definisce "razza di vipere, scribi e farisei ipocriti"), i banchieri e cambiavalute nel tempio, la visione di Dio come bisognoso di sacrifici e donazioni piuttosto che di opere buone (insomma, tutte cose che gli ebrei non hanno ancora abbandonato e mai lo faranno). Fondando di fatto una nuova dottrina, quella del cristianesimo.

non ci scordiamo poi, che gli ebrei sono e saranno sempre colpevoli del deicidio, almeno secondo i cristiani. quindi Gesù sarà anche ebreo di nascita, ma mi sembra che sia stato ampiamente ripudiato dal suo stesso popolo (ed accettato da tutt'altra parte, tipo a roma) che invece sta ancora aspettando il messia.

Di certo non ti consiglierei l'ultimo libro su Gesu' scritto dal Papa attuale...che, tra l'altro, fino a qualche anno fa era il presidente del Santo Uffizio aka Il Tribunale dell'Inquisizione, tempo addietro.

poi, fin quando vuoi dire le cose come stanno mi sta bene, ma non venirmi a dire cazzate perchè te le sgamo subito... quando era cardinale era ministro della "Congregazione per la Dottrina della Fede" che è l'organismo della Curia Romana incaricato di vigilare sulla purezza della dottrina della Chiesa Cattolica, istituito nel 1965.

Sicuramente esso deriva dal Sant'Uffizio (che si proponeva di mantenere inalterata la dottrina da eresie e deviazioni varie, e che era già esente da parecchio dalle torture ed altre cose fatte nel "periodo di pazzia della chiesa" come lo definisce padre Amorth) e molto prima ancora dall'inquisizione (soppressa però nel 1908, quindi MOLTO prima del cardinale Ratzinger). Come poni tu le cose, per uno che non conosce, le metti sempre in un modo distorto, non veritiero... oppure omissionario.

Per tutto il resto, non si puo' scindere Gesu' dalla Chiesa.

Non si puo' credere nel "presunto" messaggio d'amore senza far i conti con l'istituzione creatasi.

NO INFATTI!!!

non si può scindere Gesù dalla Chiesa, perchè la Chiesa è la sposa di Cristo, è tutto ciò che continua la sua opera ancora, 2000 anni dopo la sua morte (mica briciole).

però si può scindere L'OPERATO DELL'UOMO dalla Chiesa... si possono scindere gli errori, i difetti, le mancanze personali di ogni uomo dentro la chiesa, perchè non riguardano la nostra sfera personale, ma solo quella di chi le commette.

se un prete (foss'anche il papa) fa il pedofilo, mi scandalizzerò, mi indignerò e mi incazzerò, ma tutto ciò non intaccherà la mia personalissima fede in Dio. perchè non ha nulla a che vedere con tutto ciò.

Troppo facile dire " Gesu' e' amore", "io prego solo per Dio" punto e basta.

non è troppo facile ugly, E' COSI'.


Per il resto ti ha ampiamente risposto the maus con un ottimo intervento e, mi rivolgo a talismano, è vero che battesimo e sacramenti sono fondamentali, però come ho già detto prima, Dio guarda nei cuori, non alle presenze la domenica a messa o al vestito che si porta. ci sono sicuramente persone a cui la dottrina cristiana non è mai arrivata che saranno più giuste di tanti sedicenti cristiani.

per il resto continuo a pensare, come a detto yami, che i tuoi presunti dubbi, abbiano come solo fine quello di attaccare la Chiesa ed i cristiani, venendo a darci notizie o scoop abbastanza inutili allo scopo di minare alla base, alle fondamenta della fede...

[talismano]

ehm...sedicenti cristiani, cristiani buoni, cristiani che vanno a messa la domenica.
Non ce l'ho con i cristiani.
Non posso fare altrimenti però che quotare ugly.
La storia della Chiesa è contorta, sporca, contaminata e non manca di orribili crimini come detto e ridetto.
I fatti e teoria dei dogmi cristiani sono purtoppo molto distanti. E ripeto non voglio generalizzare, ma purtoppo specialmente in Italia il cristiano del '900 è semplicemente un uomo perduto che si è affidato ad un istituzione in un momento di difficoltà, spesso senza nemmeno conoscere chi realmente fosse questa istituzione "Chiesa".

purtoppo mi sento di dover abbassare comunque sia la testa anche davanti alle tue affermazioni, che sono certamente frutto di studi e riflessioni di vita. cosa che ammiro e mai disprezzo.

[Yami]

Ok, ma non vedo cosa centra Gesù. Puoi criticare la chiesa romana, puoi criticare i cristiani di oggi, ma non puoi dire che è una conseguenza di Gesù, perchè non mi pare che Cristo ai suoi tempi fosse andato in giro a dire di creare una chiesa fondata sul lusso sfrenato e il menefreghismo pedofilia ed altro. Come quelli che quando un prete è pedofilo se la prendono con la chiesa. O quelli che quando uno stupratore è straniero se la prendono con la sua nazione.

[ugly beauty]

Io non devo portarti proprio un bel niente Danny, invece.

ugly caro... quindi io posso venire qui a sparare qualsiasi cosa senza avere le prove? quindi tu vieni da me a dire che il vangelo di S. Giovanni non l'ha scritto lui, le lettere di Paolo non sono le sue ecc senza dovermi dimostrare niente?

Cerchiamo di capirci, anche perche' "scrivere" sul forum non e' come leggere e basta, e ci impegna molto di piu'...ci deve essere la volonta' di percepire un po' il punto di vista dell'altro, perche' senno' in discussioni come questa anche dopo 20 pagine non si arriva a imparare nulla da quello che uno cerca di trasmettere.

Tu hai quotato sopra una frase, ma subito sotto io avevo scritto dell'altro, per facilitare la comprensione...cioe', che non puoi chiedermi di citarti documenti vaticani controfirmati per qualsiasi cosa scrivo sulla tua religione perche' senno' diventa "complesso" parlarne...io posso continuamente scrivere le citazioni dal Vecchio e dal Nuovo Testamento, come scannarizzare pagine di libri e documenti vari ma non credo che sia il caso.

IO qui affermo il mio punto di vista sulla religione cristiana, cattolica in particolare, maturato dalla lettura di libri e testi vari scritti da storici, archeologi del Paleocristianesimo, scienziati e bla bla bla...

Capisco di aver davanti il classico "devoto" ma io parlo di Storia, non di Fede.

di leggere romanzi inventati tipo il codice da vinci non ne ho voglia, io parlo per fatti concreti...

Perche' pensavi che ti avrei consigliato quello? un romanzo?
... offendi la mia sensibilita' cosi'.



allora, partiamo dall'inizio.

innanzitutto, nella documento che hai citato tu, si dice che "Gesù è ebreo"... e grazie al cavolo, è nato in palestina, a Betlemme, non ci volevi tu a venirmi a dire che era ebreo... ebreo di NAZIONALITA' e, almeno negli usi, di religione.

Scrivere ebreo di nazionalita' non ha senso, Israele e' diventato Nazione solo nel 1948, non 2000 anni prima...e prima degli ebrei, li' ci vivevano altre popolazioni, molte altre popolazioni...prima dell'anno 0 intendo.

Quando si parla del regno di Davide a cui ipoteticamente Yeshua/Gesu' si ispira parliamo di circa il 900 A.C...intorno all'anno 0 la palestina era sotto dominazione romana...quella terra e'stata degli ebrei solo dopo il 1948 e prima del 850 A.C.

Ma prima del 1000 A.C. era di altre popolazioni ancora! ...ma non credo sia il caso di continuare fino all'antico egitto :8)

Gesu' era ebreo di religione e le sue predicazioni erano rivolte SOLO agli ebrei, questo e' storicamente provato...poi, a buon intenditore, chi vuole capire capisce....ovviamente non sto parlando della classe dei Sadducei, o degli Scribi & Farisei di cui era antagonista, ma di gruppi minoritari, estremamente piu' MESSIANICI e rivoltosi, spesso pronti a tutto per LA LIBERAZIONE dalla dominazione straniera.

Ci capiamo quando parlo di ESSENI e zeloti?

Hai mai pensato che forse il messaggio RIVOLUZIONARIO di Gesu' non era ben visto ne dai Romani ne dagli ebrei piu' compiacenti con il potere, perche' era estremamente pericoloso?

E non parlava solo e "se", d'amore...tienilo presente.

Un messaggio anche di lotta, pensa alla "scacciata dei mercanti dal Tempio" e alle spade del Getsemani....non rispondermi con la simbologia cattolica di questi 2 gesti.

La verita', secondo me e decine e decine di storici (non cattolici ) e' che si e' voluto de-politicizzare e de-giudaicizzare il messaggio di Gesu'.

qua si aprirebbero righe e righe di scritto ma, adesso, non credo sia il caso.

poi, fin quando vuoi dire le cose come stanno mi sta bene, ma non venirmi a dire cazzate perchè te le sgamo subito... quando era cardinale era ministro della "Congregazione per la Dottrina della Fede" che è l'organismo della Curia Romana incaricato di vigilare sulla purezza della dottrina della Chiesa Cattolica, istituito nel 1965.
Sicuramente esso deriva dal Sant'Uffizio (che si proponeva di mantenere inalterata la dottrina da eresie e deviazioni varie, e che era già esente da parecchio dalle torture ed altre cose fatte nel "periodo di pazzia della chiesa" come lo definisce padre Amorth) e molto prima ancora dall'inquisizione (soppressa però nel 1908, quindi MOLTO prima del cardinale Ratzinger). Come poni tu le cose, per uno che non conosce, le metti sempre in un modo distorto, non veritiero... oppure omissionario.

Non e' un modo distorto.. e' cio' che rappresenta attualmente.

La Congregazione per la Dottrina della Fede, di cui Ratzinger e' stato il presidente per moltissimo tempo, deriva dal Sant' Uffizio che a sua volta derivo' da quello che nei secoli passati era appunto il Tribunale dell'Inquisizione.

E' cambiato il nome dell'Organismo di controllo ma, al passo con la cultura e i costumi dei tempi, e' esattamente la stessa cosa.

Certo... il grande Giordano Bruno e' stato bruciato sul rogo nel 1600 non l'altra settimana.

non si può scindere Gesù dalla Chiesa, perchè la Chiesa è la sposa di Cristo, è tutto ciò che continua la sua opera ancora, 2000 anni dopo la sua morte (mica briciole).

Gesu', che credeva nella fine dei tempi entro breve, e' scritto ovunque nei Vangeli, che motivo aveva di fondare una Chiesa se sapeva che nel giro di massimo 1 generazione sarebbe arrivato il regno di Dio?

Tra l'altro fino al 325 D.C., l'anno del Concilio di Nicea I, MOMENTO FONDAMENTALE per la costituzione della religione cristiana, i cristianesimI (plurale) erano molti e il concetto di Chiesa era ancora lontano.

Purtroppo si rischia di scrivere a fiumi e le cose da dire sarebbero moltissime ma spero di aver risposto ad acune delle tue domande....anche se ho preso tutto molto alla larga.

Ottimi libri da leggere sono:

- Il Gallo canto' ancora di Karlheinz Deschner
- Gesu' e i manoscritti del Mar Morto di David Donnini
- Storia del Cristianesimo di Remo Cacitti e Corrado Augias
- Perche' non possiamo essere cristiani di Piergiorgio Odifreddi
- I Vangeli Gnostici di Elaine Pagels
- Il Vangelo di Tommaso di Elaine Pagels
- Gesu' non lo ha mai detto di Bart D Ehrman
- Disputa su Dio e dintorni di Vito Mancuso e Corrado Augias

poi al piu' se ti interessa ce ne sono parecchi altri di belli...

NB: Io non sono qui e lo ribadisco, per confutare o provocare, ma dopo certe letture e' lecito e doveroso DUBITARE.

Tra l'altro, anche se rischioso, e' un viaggio affascinante e molto, molto prezioso.

[tooltool]

io adoro queste discussioni

domani leggo tutto e poi dico la mia

[bellabollo]

era un quote ad un mio intervento in un altro topic ... ovviamente la penso come ugly ma avendo molta meno voglia di scrivere rispetto a lui avevo sintetizzato il concetto

alla fin fine mi viene solo e semplicemente da dire: "Dannik, se ti fa bene fai bene "

a me non fa bene

.

[IlGiovaneIko]

Sai qual è il problema degli storici archeologi paleocristiani non cristiani?

E' che tenderanno a leggere gli indizi in chiave non-cristiana.

Così come quelli cristiani faranno l'opposto

Il problema di fondo è che qualsiasi cosa sia successa, è successa 2000 anni fa e le testimonianze storiche non sono nè abbondanti, nè obiettive.

Quel che è certo è che nessuno dei predicatori paleocristiani ha avuto mai il minimo vantaggio a predicare la lieta novella, visto che come minimo li hanno appesi per i piedi.

Tutti.

O erano tutti drogati pesante o qualche cosa sotto ci doveva essere, non credi?

[potter]

Il nuovo Messia è siberiano - Ha moglie, 6 figli e un regno - Sergei Torop, ex vigile urbano, nel mondo è conosciuto come "Vissarion Cristo". Dopo alcune visioni mistiche, si è autoproclamato figlio di Dio. Nel suo regno, la Città del Sole, non si beve, non si fuma e non si fa uso di droghe, mentre il sesso è libero. La gente lo venera e lo segue

Sesso libero??? ... Lo voglio seguire anch'io ...

http://magazine.libero.it/lifestyle/gen ... 0370.phtml

[Raffaele * BANNED *]

Ciao batterai, son appena tornato da un viaggio in cui ho toccato anche gerusalemme...e qui vengo al dunque.Son sempre stato religisoso , cristiano cattolico, poi ho conosciuto persone di religione diversa e ho cominciato a nutrire dubbi.Fin qui nulla di strano.Pochi giorni fa son stato a gerusalemme, ho girato tra le sue vie, la via crucis, ho visto il sepolcro di Cristo, il luogo in cui fu rinchiuso, il monte degli ulivi, il luogo dove fu messa la croce, e, sul mar morto ho visto anche la grotta in cui furono trovati i famosi rotoli (gran parte distrutti perchè i beduini usavano quelle pergamente per accendere il fuoco ).Sono entrato nella sinagoga del muro del pianto e ho visto come gli ebrei pregano (son tremendamente folcloristici) e son passato per la zona palestinese dove adesso stanno costruendo il muro divisorio.Mi son beccato pure uno schiaffone nella mano da un religioso copto che proteggeva la tomba di cristo da fdotografie indesiderate (che tipo burbero!).La fortuna vuole che il tutto era condito da un libro che avevo preso ciurca 10 giorni prima all'aeroporto italiano.E' un libro che si intitola : quello che la vostra chiesa non vi direbbe mai, o qualcosa del genere.Ho confrontato quel che diceva il libro e mi son trovato nella terra santa a far questi pensieri, non miei, ma comunque rimuginati da me.Ho tratto questa conclusione: abramo, gesù, maometto son veramente esistiti.Ci sono traccie ovunque della loro permanenza.Ma la bibbia e il corano son testi corrotti, falsificati e non rispondenti alla realtà.Potrei scrivere per ore e motivare il tutto, ma non ci sarebbe nemmeno bisogno, basterebbe passeggiare per gerusalemme per capire come la sacvralità è stata soppiantata dal mondo degli affari.Che dio esista non me ne pongo più il problema, della differenzqa di religioni, non me ne pongo più il problema, ho capito una cosa fondamentale ossia che prima di tutto dietro queste immense opere librarie c'è la mano di un uomo e che le stesse opere sono poi state cambiate a piacimento nel corso dei secoli da altri saggi uomini è cosa sicura.Se si studiano un pò i testi e li si mette a confronto con le prove storiche viene spontanea la verità.Tanati sono i dubbi: la croce...cristo fu cricifisso o più probabilmente impalato?La seconda è la più probabile anche perchè i primi cristiani non adoravano la croce ma il "pesce".Non ridete, dico davvero, il pesce rappresentava cristo.La sindone poi è falsa, risale al medioevo e son certe le prove su questo.La stessa tomba di cristo è abominevolmente divisa tra copti e cattolici laddove fu distrutta proprio dagli stessi Copti.E che dire degli ebrei le cui frangie sionistioche sono estremamente pericolose nelle loro tesi e nelle loro azioni, senza contare dei dissidi dottrinali.E che dire di maometto?Sarebbe quella persona ignorante che l'arcangelo Gabriele ispiro.E data la sua ignoranza non scrisse alcunchè ma venne dettato a persone colte.Ma perchè iddio avrebbe scelto un ignorante e non una persona colta?E poi mica era poi così ignorante maometto, infatti era un commerciante ricco e sapeva bene leggere e scrivere.E poi se l'essere puri e casti è cosa degna di ogni buon musulmano allora il paradiso perchè permette ai beati che lo raggiungono di fare orge con tante vergini a sua disposizione.Non credo poi che le mie parole possano in alcun modo determinare la mia condanna integralista dato che nel corano si predica la pace e il perdono come negli altri testi sacri...salvo poi contraddirsi con il gesù killer che tornerà sulla terra per annientare gli infedeli...e queste sono solo alcune di quelle cose che oggi mi fanno dubitare della bontà dei testi sacri.L'amore del resto cos'è?

[IlGiovaneIko]

Minghia Raf ... a te le vacanze fanno male

[Raffaele * BANNED *]

Quindi...sono malato cronico?

[ugly beauty]

La fortuna vuole che il tutto era condito da un libro che avevo preso ciurca 10 giorni prima all'aeroporto italiano.E' un libro che si intitola : quello che la vostra chiesa non vi direbbe mai, o qualcosa del genere.

Libro carino, ma poco "centrato"...una raccolta di articoli e testi vari piu' dedicato al mercato americano che a noi europei...poi cmq e' interessante anche se poco approfondito.

I libri che ho consigliato sopra sono molto piu' rivelatori.

Ho confrontato quel che diceva il libro e mi son trovato nella terra santa a far questi pensieri, non miei, ma comunque rimuginati da me.Ho tratto questa conclusione: abramo, gesù, maometto son veramente esistiti.Ci sono traccie ovunque della loro permanenza.

Tracce storiche della presenza di Abramo?

E dove?

Tanti sono i dubbi: la croce...cristo fu cricifisso o più probabilmente impalato?La seconda è la più probabile anche perchè i primi cristiani non adoravano la croce ma il "pesce".

Gesu', se e' realmente esistito, e' stato crocifisso perche' quella era la punizione romana verso i sovversivi e gli agitatori.

[ugly beauty]

Sai qual è il problema degli storici archeologi paleocristiani non cristiani?

E' che tenderanno a leggere gli indizi in chiave non-cristiana.

Così come quelli cristiani faranno l'opposto

Mah... a dir il vero gli indizi vanno letti in chiave storica, reale, non in chiave "religiosa", cristiana o non cristiana.

Dopo la scoperta dei famosi Rotoli di Qumran si e' cercato di impedire il piu' possibile l'uscita del resoconto sui manoscritti che poteva creare notevoli imbarazzi alla religione cristiana, che guarda un po' il caso a volte, erano in mano ad un archeologo cattolico che aveva il ruolo di unico supervisore, Padre De Voux.

Il problema di fondo è che qualsiasi cosa sia successa, è successa 2000 anni fa e le testimonianze storiche non sono nè abbondanti, nè obiettive.

Di testimonianze storiche ce ne da riempire biblioteche intere...sicuramente ce ne abbastanza per farsi un'idea molto piu' seria e approfondita di quella che la Chiesa di Roma vorrebbe.

Quel che è certo è che nessuno dei predicatori paleocristiani ha avuto mai il minimo vantaggio a predicare la lieta novella, visto che come minimo li hanno appesi per i piedi.

Tutti.

O erano tutti drogati pesante o qualche cosa sotto ci doveva essere, non credi? :wink:

Tipo?

Sii piu' chiaro...se puoi.

[DannyK]

Fede sincera.

[Raffaele * BANNED *]

ugly, è abbastanza chiaro che non esistano tracce concrete di abramo...non esistono nè le sue orme nè il suo sepolcro.Però c'è un dato di fatto innegabile ossia tanto gli ebrei quanto cristiani e musulmani credono in lui.Una piccola traccia sua, seppur storica, la si ha in gerusalemme, nel tempio.Infatti quel luogo è venerato tanto da ebrei , cristiani e musulmani.Dicevo, in quel luogo si mormora che dio ordinò ad abramo di uccidere suo figlio.E' rimasto il luogo sacro, ovviamente non le tracce.
Vi sono moltissimi libri interessanti.Prima di tutto i vangeli , per i Cristiani.Ma anche questi hanno subito modifiche.Lo stesso vangelo di Tommaso, fratello gemello di gesù, ha subito modifiche.Leggere gli originali è diventato impossibile e figurati che idee si possono avere del tutto oggettive dai testi attuali scritti da filosofi o da teologi che si schierano da un o da un'altra parte.Però da una parte bisogna pur stare, anche essere gnostici o atei è comunque una presa di parte.Tu ugly, da che parte stai?Così per curiosità.
Dimenticavo.La croce, questa sconosciuta.Vediamo latriade che ne pensa.Per i musulmani in croce c'è finito un sosia.A me sembra improbabile che dio, così misericordioso sia stato tanto vile da far finire una altro al posto di cristo sulla croce.Sarebbe stato troppo crudele.Per gli ebrei, che lo hanno giustiziato, sulla croce c'è finito un eretico.Loro aspettano ancora cristo.Aspetta , aspetta...
Per i cristiani cattolici o anche copti cristo è finito in croce.Però se si analizzano molti testi, tra i tanti, non pochi affermano che cristo sarebbe stato legato ad un palo e lasciato morire così.Anche analizzando la sindone alcuni sostengono che se fosse stato crocifisso avrebbe avuto altre macchie impresse sulla tela perchè gli arti dilaniati sulla croce avrebbero impresso altre forme e pur sempre ammettendo come vera la sindone.cosa di cui si dubita da tempo.Dunque anche sul fatto croce, la cosa non è poi così tanto pacifica in nessuna delle tre religioni monoteiste.

[IlGiovaneIko]

Ugly, le testimonianze di cui parli, sono cose (quando va bene) scritte da persone. Se va male sono cose scritte da persone che riportano cose raccontate da persone (che forse riportano quanto si dice...).

Tutto ciò deve essere inquadrato nel contesto storico e letterario del momento in cui si presume quel che è stato scritto sia stato scritto.

Tutto ciò per dire (e son sicuro che tu non abbia bisogno che te lo dica) che la storia non è matematica, e che se è già difficile riuscire a capire oggi quel che succede in un mondo di informazione globale (pensa se tra 1000 anni si utilizzasse il TG4 come fonte storica ), capire oggi quel che è successo allora ha un fattore di aleatorietà decisamente maggiore.

Per quanto riguarda l'essere più chiaro riguardo a quel che ci dovesse essere sotto, come minimo ci doveva essere una convinzione ferma, sufficiente a convincere un numero di persone discretamente elevato ad affrontare i disagi di una predicazione errante ed avversata e a mantenere le proprie posizioni anche a fronte della tortura e del martirio.

Quella convinzione ferma era stata generata da qualcosa di visto/vissuto di prima mano. Su cosa fosse abbiamo la loro parola, più quello che è rimasto delle fonti storiche indipendenti (quanto non è stato distrutto dalla chiesa dopo ).

Quel che è certo è che non avevano nessuna forma di interesse personale dietro le loro azioni, al contrario di quel che successe più tardi.

Per quanto riguarda Nicea, è ovvio che a fronte dell'ampliarsi e deformarsi del messaggio cristiano con il passaparola, ad un certo punto è stato necessario imporre dei limiti tra l'ortodossia e l'eresia, altrimenti andava bene tutto ed il contrario di tutto. Se ci credi, è stata una delle azioni di Dio nella storia.... se non ci credi, è stata un'azione strategica volta a proteggere i propri interessi da parte della neoformantesi struttura ecclesiale.

Che fosse necessaria mi pare però ovvio.

Un'ultima cosa. E' ben vero che l'azione di Gesù era limitata, almeno geograficamente, agli Ebrei stando alle scritture stesse, ma è altrettanto vero che nei vangeli (o almeno più chiaramente nei sinottici) è esplicitamente riportata la missione affidata agli apostoli di portare in tutto il mondo la parola.

[ugly beauty]

Scusami Raffaele, ti rispondo stasera perche' sono via tutto il giorno, da adesso!

edit: anche a te padre Iko.

[IlGiovaneIko]

tranquillo, figliuolo...

[Raffaele * BANNED *]

Ugly, nessun problema, le cose che ho scritto danno e daranno filo da torcere ai teologi di massimo livello, non perchè le ho scritte io ma perchè sono vere.
Inoltre, e ciò vale per tutto quello che ho scritto e che scriverò qui in questo forum, ma anche in ogni altro luogo credo nelle parole del fratello gemello di Gesù che pur avendo avuto meno "fortuna" di lui ha indubbiamente scritto uno dei vangeli più belli anche se non riconosciti( e ti pareva) dalla Chiesa.Si9 tratta di Tommaso.Cito e faccio mia una delle sue perle di saggezza:credo a tutto quello che ho scritto ma dico anche che un domani potrei anche non crederci più.

[DannyK]

Tommaso, fratello gemello di gesù...

Come?!?

[ugly beauty]

@Raffaele & DannyK:

ugly, è abbastanza chiaro che non esistano tracce concrete di abramo...non esistono nè le sue orme nè il suo sepolcro.Però c'è un dato di fatto innegabile ossia tanto gli ebrei quanto cristiani e musulmani credono in lui.Una piccola traccia sua, seppur storica, la si ha in gerusalemme, nel tempio.Infatti quel luogo è venerato tanto da ebrei , cristiani e musulmani.Dicevo, in quel luogo si mormora Smile che dio ordinò ad abramo di uccidere suo figlio.E' rimasto il luogo sacro, ovviamente non le tracce.

Mai pensato che la mitologia di Abramo possa essere simbolica?

Come anche l'uccisione di suo figlio Isacco?

Cosi' come la loro esistenza?

La redazione dei testi che compongono la Bibbia ebraica poi confluita nel V.T. risale probabilmente all'epoca del regno di Davide, non prima.

Teniamo presente che il Dio del Vecchio Testamento, vendicativo, severo, spesso violento e' moolto diverso dal Dio misericordioso e pieno d'amore del Nuovo...al punto che il teologo Marcione ha avuto i suoi problemi con i Padri della Chiesa.

Lo stesso vangelo di Tommaso, fratello gemello di gesù

Messa giu' cosi' puo' essere fraintesa...il cosidetto 5° vangelo, per l'appunto quello di Tommaso, che tra l'altro e' piu' antico dei Sinottici ( e questo vuol dire molto) era in realta' scritto da Giuda soprannominato Tommaso (che tradotto vuol dire "gemello"), ma non era gemello "carnale"...anche qui ce una simbologia legata al considerarsi "noi tutti" gemelli di Gesu'...nelle sue parole e nei suoi insegnamenti.

E' un testo molto bello, come hai scritto, e merita di essere letto, il dio che e' dentro ognuno di noi...chiaramente ha spaventato la Chiesa, anche perche' era l'esatta alternativa al misticismo spirituale del Vangelo di Giovanni, e se non fosse stato per il suo ritrovamento nel 1947 a Nag Hammadi, poco si saprebbe...il discorso e' lungo ma vi consiglio l'analisi critica del testo, scritta da Elaine Pagels...molto, molto affascinante.

Però da una parte bisogna pur stare, anche essere gnostici o atei è comunque una presa di parte.Tu ugly, da che parte stai?Così per curiosità.

Io sto dalla parte della Ragione, della Scienza e della Natura in tutta la sua complessita'.

Non sto dalla parte dei dogmi, delle mitologie e delle religioni.

Credo in un Dio, principio generatore di tutte le cose ma, secondo me, non antropologico ne antropocentrico, cioe', noi in quanto umani non possiamo capire Dio in quanto lo "filtriamo" come uomini.

Un deista con tendenze atee....anche se pero' sono sempre "in ascolto".

[ugly beauty]

Ugly, le testimonianze di cui parli, sono cose (quando va bene) scritte da persone. Se va male sono cose scritte da persone che riportano cose raccontate da persone (che forse riportano quanto si dice...).

Tutto ciò deve essere inquadrato nel contesto storico e letterario del momento in cui si presume quel che è stato scritto sia stato scritto.

Tutto ciò per dire (e son sicuro che tu non abbia bisogno che te lo dica) che la storia non è matematica, e che se è già difficile riuscire a capire oggi quel che succede in un mondo di informazione globale (pensa se tra 1000 anni si utilizzasse il TG4 come fonte storica ), capire oggi quel che è successo allora ha un fattore di aleatorietà decisamente maggiore.

Ogni cosa e' scritta da uomini, 3000 anni fa al tempo di Salomone come 2000 anni fa al tempo di Pilato...L'ispirazione divina 'e un assurdo, viste le violenze e le assurdita' scritte nel V.T. ma anche in alcune parti del Nuovo.

Documenti storici ce ne a bizzeffe, solo Flavio Giuseppe, il piu' grande storico ebreo della Palestina del primo secolo ha scritto ( e abbiamo disponibili) centinaia e centinaia di pagine su tutto quello che accadeva.

Come mai, solo 4 (quattro!) storici di quegli anni hanno citato Gesu'?

e in pochissime righe dei loro testi.

Anzi, in realta' hanno citato "il cristo", non il palestinese Yeshua Ben Yosef, che e' un titolo che vuol dire "unto" non e' un nome proprio...so gia' come risponderai, ma vediamo se ti metti in gioco.

Per quanto riguarda l'essere più chiaro riguardo a quel che ci dovesse essere sotto, come minimo ci doveva essere una convinzione ferma, sufficiente a convincere un numero di persone discretamente elevato ad affrontare i disagi di una predicazione errante ed avversata e a mantenere le proprie posizioni anche a fronte della tortura e del martirio.

Quella convinzione ferma era stata generata da qualcosa di visto/vissuto di prima mano. Su cosa fosse abbiamo la loro parola, più quello che è rimasto delle fonti storiche indipendenti (quanto non è stato distrutto dalla chiesa dopo ).
Quel che è certo è che non avevano nessuna forma di interesse personale dietro le loro azioni, al contrario di quel che successe più tardi.

Quelle persone erano sotto dominazione straniera! e non ne potevano piu'...molti di loro erano compiacenti con l'impero romano perche' sapevano che non c'era possibilita' di ribellione e il Rabbinismo Giudaico che poi e' nato poi ne e' la prova.

Ma altri erano disposti a tutto per la liberta' del Regno, la grande "Israele" gloriosa dell'epoca davidica...poi non bisogna dimenticare la spinta di Shaul di Tarso, l'artefice vero della cristianizzazione delle masse.

Non era forse allettante per le masse povere e abbandonate dell'epoca?

Ricorda cosa e' avvenuto nel 70 D.C.

Per quanto riguarda Nicea, è ovvio che a fronte dell'ampliarsi e deformarsi del messaggio cristiano con il passaparola, ad un certo punto è stato necessario imporre dei limiti tra l'ortodossia e l'eresia, altrimenti andava bene tutto ed il contrario di tutto. Se ci credi, è stata una delle azioni di Dio nella storia.... se non ci credi, è stata un'azione strategica volta a proteggere i propri interessi da parte della neoformantesi struttura ecclesiale.

Che fosse necessaria mi pare però ovvio.

Necessaria si, ma nel modo deciso dall'imperatore Costantino!!!

I vescovi riuniti, a parte i pochi dissidenti (Ario e il problema della Consustanzialita'), erano fantocci attratti piu' dal lusso e dal potere che dai veri problemi.

Sono stati considerati eretici molti testi, come appunto quello di Tommaso, che avrebbero cambiato la faccia al cristianesimo,

E A NOI UOMINI.

Un'ultima cosa. E' ben vero che l'azione di Gesù era limitata, almeno geograficamente, agli Ebrei stando alle scritture stesse, ma è altrettanto vero che nei vangeli (o almeno più chiaramente nei sinottici) è esplicitamente riportata la missione affidata agli apostoli di portare in tutto il mondo la parola.

In tutto il mondo ebraico pero'......non e' una questione geografica l'essere ebreo a quel tempo.

Se Gesu' potesse vedere in cosa si e' trasformato il suo "presunto" messaggio non so se approverebbe granche'.

[DannyK]

tranquillo, tutto concorre al bene...

anche tutti gli errori ed i macelli ed i vangeli omessi... in tutto c'è opera di Dio.

questo ovviamente se ci credi...

se non ci credi, segui questo mio consiglio... FOTTITENE ... Ti fai il sangue avvelenato per nulla

[The Maus]

Se Gesu' potesse vedere in cosa si e' trasformato il suo "presunto" messaggio non so se approverebbe granche'.

Questo mi tocca quotarlo

[Raffaele * BANNED *]

Ugly, sei una fonte di sapere.Complimenti, tanto di cappello.Però una cosa va detta e ripetuta.Solo sui vangeli si legge la storia di colui che veniva nominato gesù.Ci sarebbe tanto da dire e credo che ugly sicuramente queste cose le sa meglio di me.Voglio solo precisare due cose, una è quella della mitologia della crocefissione tra due ladroni e della nascita da donna vergine, l'altra è nei racconti dell'epoca.
Dunque, sulla prima ci sono molte mitologie religiose che adesso non ricordo esattamente il nome di questi "gesù", nati secoli e addirittura millenni prima di cristo, i cui "messia" sono tutti nati da donna vergine e finirono tutti crocifissi insieme a due ladroni, dunque la storia di cristo non è "originale" ma presa pari pari da altre mitologiche vite "sante".
Seconda cosa e non per importanza, in nessun testo di storici, filosofi o comunque scrittori dell'epoca ci è giunto con notizie riguardanti gesù, il famoso terremoto o la sua resurrezione.Queste cose talmente grandi è strano che non siano prese in considerazione da nessuno dei filosofi, o scrittori dell'epoca, dico nessuno!Solo nei vangeli, scritti oltretutto diversi decenni dopo la morte di cristo, se ne parla.Che cristo sia esistito è indubbio, ho visto io stesso le prove storiche in gerusalemme (anche se qualche dubbio rimane) ma che abbia realmente fatto ciò che è scritto nel nuovo testamento ho nutriti sospetti di fasificazione.Sul fatto della condanna è chiarissimo che gesù era ebreo e che distaccandosi da quella religione venne considerato alla stregua di un eretico e condannato per questo.Su queste argomentazioni non ci sono dubbi a parte qualche religioso ebreo che afferma che cristo era filisteo o altre cose simili per limitare un pò le loro colpe.
Ma dio esiste allora?Dio.Proviamo solo a pensare a ciò che non sappiamo.Sarebbe facile dire che è opera di ddio così evitiamo di far ricerche.Ma quante volte nel corso della storia certi accadimenti che si attribuivano a dio sono stati spiegati scientificamente.Dunque credo che dio sia l'ignoranza dentro di noi che può essere grande o piccola a seconda delle nostre conoscenze.Ma può anche essere vero che esista qualcosa di talmente grande da aver creato tutto.Se così fosse sarebbe il genitore di tutto e come ogni buon genitore ci amerebbe a prescindere dalla nostra fede, dunque non poniamoci il problema sul fatto di credere in dio, allah, budda, mitra,vishnu e compagnia bella...viviamo la vita nel migliore dei modi e cerchiamo di goderc ela in pieno.Dio, nostro genitore originale ne potrà essere solo felice.Altrimenti sarebbe un genitore indegno ed io lo disconoscerei
Scherzi a parte, come dissi altre volte, credo che le regole religiose, servano solo per evitare l'autodistruzione e avolte anche come controllo sociale.

[ugly beauty]

Io credo che sia importante interessarsi il piu' possibile a questi argomenti...sopratutto per un fedele, piu' che per un ateo che tanto non ci crede cmq.... un DannyK dovrebbe voler capire il meglio possibile la realta' storica del suo Dio.

Perche' E' stato uomo, questo signore palestinese.


Figurati se scrivessi che, forse, Gesu' era VEGETARIANO.



Alcuni versi dei vangeli vanno in questa direzione e suo fratello carnale Giacomo, il fondatore della Chiesa di Gerusalemme, lo era sicuramente.

Questo e' provato e scritto nei vangeli...senza parlare dell'ideale di purezza ebreo e del loro rapporto con il sangue.

Cmq non ci sono prove certe, come ce ne sono per il fratello, quindi il tutto rimane ipotetico ma non da escludere.

D'altronde il messaggio "presunto" d'amore e compassione, in quel tempo storico, lontano dalla violenza moderna a cui siamo abituati nel trattare gli animali, non poteva essere rivolto anche agli animali?

No?

[Yami]

dio severo e vendicativo nell'antico testamento? io pensavo che voi partiste dal presupposto che deve essere tutto preso in modo simbolico..quando mosè "aprì" le acque molto probabilmente è stata l'interpretazione della bassa marea da parte di coloro che scrissero i testi a quel tempo, che non sapevano dare spiegazioni a quel fenomeno.. Qua state parlando come se la bibbia fosse un documento da leggere come sta scritto..la bibbia deve essere un documento simbolico, perchè molti eventi descritti erano sicuramente inspiegabili al tempo, e bisogna adattare ciò che è scritto alle nostre conoscenze. Sicuramente se avessero dovuto parlare di un eclissi solare avrebbero detto che a causa di tizio e caio l'ira di dio fece spegnere il sole e bla bla bla.. invece qua si prende tutto letteralmente.. E poi..di tutti sti cinquanta fratelli di io..prima giacomo e pietro ora pure tommaso..da dove escono? Non ho letto tutti i post perchè sono lunghi..ma se citaste qualche fonte veritiera(che tra l'altro difficilmente potrete dare visto che dopo 2000 anni mi sembra difficile effettuare test per verificare parentela o altro)

@ Raffaele: Non è detto che Dio abbia creato il mondo in 7 giorni come scritto dalla bibbia e bisogna credere solo a quella spiegazione. Siamo arrivati al punto che l'universo è stato creato dal big bang. Ok, e prima del big bang? Se questo è avvenuto dall'incontro di due enormi masse gassose,queste chi le ha create? E tutte le casualità che hanno portato alla creazione della vita, di pianeti come la terra, dell'uomo intelligente, possibile che si è così sciettici da pensare che sia stato tutto un puro caso?
Allora non dobbiamo farci più tutte le pippe esistenziali sulla vita e la morte: se la vita è stata tutto un caso, vuol dire che non ha valore. No?
Se è stata tutta una casualità a portare alla vita, vuol dire che è una cosa senza valore, che ha lo stesso valore di una pietra, di un oggetto.
io preferisco credere che sotto sotto qualcosa ci sia stato.

[Raffaele * BANNED *]

yami, certo che qualcosa ai primordi di tutto deve esserci stato.io sono il dio di tutta la mia generazione che mi seguirà, così come lo è stato per me mio padre e per mio padre mio nonno e via via sino ad arrivare all'origine.E qui sta il punto.Probabilissimamente le nostre conoscenze non sanno ancora capire il senso dell'origine e il fatto che per origine può esserci una spiegazione non finalistica o razionalmente accettabile .L'inizio non è detto che coincida con : prima nulla esisteva.Se così fosse allora l'inizio è un puro e semplice qualcosa che nasce da se e crea materia.
Banalmente pensa a un cerchio.Orbene dimmi da dove comincia?E' impossibile dire da che punto inizia il cerchio dato che l'inizio coincide inesorabilmente con la fine e a meno che non sia già stabilito un punto iniziale è tutto un ipotesi su dove sia l'inizio del cerchio...Credo che la vita sia proprio come un cerchio il cui inizio, dato che non sappiamo esattamente da dove cominciare lo facciamo partire da un punto qualsiasi del cerchio che arbitrariamente chiamiamo Dio.

[Yami]

Lo chiamiamo dio ma questo non vuol dire che dio è il gigante con la barba e la tunica bianca che sta sulle nuvole con gesù alla sua destra..io dico che bisogna prendere tutto in modo simbolico..io sono un cristiano più o meno a metà: non credo ciecamente a ciò che è scritto nella bibbia, ma nemmeno lo sminuisco o lo insabbio come molti stanno facendo qui. Nella bibbia vi sono scritte molte cose buone, altre meno, poi è descritta la realtà dell'uomo che ad oggi è pressoché identica, dove tutti sono scettici, pensano al proprio resoconto. Alla fine si potrebbe anche credere che nessuno dei personaggi della bibbia è mai esistito, e che essa è solo un testo scritto da qualcuno per cambiare l'uomo. Tornando a noi, Cristo voleva cambiare radicalmente l'uomo e i suoi caratteri, voleva creare una società del 'bene'. La fine che ha fatto la conosciamo tutti e ad oggi viene pure sbeffeggiato, attribuendogli le colpe e gli errori degli uomini.

[Raffaele * BANNED *]

Yumi, non metto in dubbio la tua buona fede e non sminuisco chi agisca nel mondo per cambiare le cose "cattive" e far si che tutti si possa essere più "buonini", dico solo che non ci fu solo Cristo a predicare ciò, moltissimi furono i messia e moltissimi furono i cosidetti Dio .La sostanza non cambia.Riconosco che è giusto agire nel bene, comportarsi bene, amare il prossimo ecc ecc.Però il fatto che ogni religione monoteista si arroghi il diritto di essere l'unica giusta basandosi su prove e testi corrotti, mi fa venir voglia di diventare cattivello nei confronti delle loro istituzioni, non certo nei precetti benevoli che esistono da quando esiste l'uomo.