Prevedere un terremoto

[Palissandro]

ma infatti....sarà anche vero che non esiste tecnologia antisismica perfetta, ma se ne venisse usata almeno la meta di quella che si conosce sai quanti danni in meno...dai i crolli di ieri potevano essere evitati

[Stax]

Beh...sulle strutture in muratura è difficile...Spesso nelle ristrutturazioni vengono aumentati i carichi da tecnici scemi e sciagurati, vengono assotigliati muri portanti, demolite intere pareti di controvento, tetti spingenti, aperture enormi, maschi murari sventrati, ecc...
Poi non dimentichiamoci che l'epicentro era piuttosto superficiale, e la magnitudo è stata intensa....

Lo scandalo è proprio sui crolli di quelle in cemento armato, anche piuttosto recenti...

Di leggi e normative ce ne sono fin troppe....ma spesso non si applicano o cmq si applicano a cazzo, e in cantiere si combinano delle porcherie assurde....
...personalmente ne vedo di tutti i colori...

[Augusto-trambusto]

Prevedere un terremoto...si può. PUNTO
Resistere ad un terremoto....si può. PUNTO


nessuna delle due idealità è stata verificata...il caso di giuliani è incredibile, ma evidentemente serve tempo sia a noi italiani che a tutti gli altri studiosi stranieri.
Nel frattempo però non si può fare a meno in queste aree di edifici costruiti a norma e capaci di resistere a scosse del genere.
La forza del terremoto non era così catastrofica...tanto dolore e danni si potevano evitare.

Mentre sto scrivendo è arrivata una piccola scossa di nuovo anche qui ...molto più debole di quella di ieri però.

[drumenz]

È una vergogna Giampaolo Giuliani è un ricercatore mica un pincopallino qualunque. io non capisco perchè prima di accusarlo di allarmismi la protezione civile non si accertava su ciò che aveva previsto
Io penso che prevenire è meglio che curare
E che in italia si pensa solo ad intascare i soldi ed alla ricerca lasciare solo le briciole e questi sono i risultati

[Frederik - 4sparks]

C'è stata un'ingenuità pazzesca, si erano verificati molti altri casi nei giorni precedenti e non si è provveduto a nulla.

[souldrum]

lo Stesso Giuliani ha detto che il sisma distruttore non e' legato allo sciame sismico che si verifica ogni anno in quel periodo.
La previsione l'ha fatta, ma per il punto sbagliato e il giorno bagliato, quindi, anche ascoltandolo, non si sarebbe cavato un ragno dal buco.
Quindi.....approfondiamo lo studio a riguardo, cerchiamo di renderlo veramente utile al popolo di tutto il mondo.......ma evitiamo di fare santo una persona ora e lapidarne un'altra........o almeno cosi' la penso io.

Per qunto riguarda le strutture antisismiche, ripeto che non esiste, come anche ribadito da altri, un metodo sicuro, in quanto non si puo' conoscere la portata del sisma, ne come reagiranno le strutture, a norma o meno che siano.
Forse la ricostruzione delle zone disastrate sarebbe da affrontare seguendo le tecniche un po' piu' avanzate utilizzate da alri paesi che convivono coi terremoti (Giappone ad esempio).
Non mi sembra il caso di parlare di "italietta"......una botta del genere avrebbe fatto gli stessi danni in qualsiasi parte d'Europa (paesi che invidiamo sempre, a quanto pare).
Purtroppo ogni passo avanti nella ricerca mette in previsione qualche sacrificio**........speriamo solo che in un eventuale futuro possa essere utile a salvare altra gente.

**brrrrr!.....che brutto modo di dire, oltretutto in un momento del genere, scusatemi per l'eccessivo cinismo, non volevo essere cosi' freddo, volevo solo spiegare un concetto. Spero solo che nessuno si senta offeso, nel caso me ne scuso subito...non era mia intenzione.

[IlGiovaneIko]

Miii, è incredibile, ma mi trovo a quotare il buon stax ... che sta succedendo?

Il problema è che la scossa è stata forte, ma non tale da generare un simile disastro se non con la "complicità" di strutture intrinsecamente insicure.

Poi io non sono assolutamente un esperto in sismologia, ma quelle quattro parole dette da Giuliani nelle interviste mi hanno subito messo in sospetto. Innanzitutto lui stesso dice di essere un tecnico e non un ricercatore come tutti qui sembrano affermare.

In secondo luogo afferma di avere escogitato una tecnica che si basa su un "apparecchio" che è quasi un rilevatore di radon, ma non è proprio così, perchè dovrebbe teoricamente essere talmente raffinato (?) da poter distinguere i segnali precursori dalle emissioni di radon, a differenza di tutti gli altri rilevatori.

Ora, sarà la mia diffidenza da ingegnere, ma senza essere un ricercatore o un bertolaso a caso, se a me un marzullo mi viene a fare un ragionamento del genere, lo mando a stendere senza passare dal via.

Poi sbaglierò e costui meriterà il prossimo nobel per la sismologia, però a me sa di sola.

Scusate se ho espresso il mio pensiero un po' fuori dal coro.

[potter]

Due considerazioni:

la zona dell'Abruzzo è zona sismica da sempre, quindi non capisco perchè non costruiscano strutture antisismiche adeguate e si riforzino le case vecchie!
Ora, io capisco che intervenire nel centro storico non sia facile, ma il nuovo ospedale è una struttura recente, ed è crollata. Degli esperti hanno sostenuto che un terremoto di questa intensità in Giappone non avrebbe fatto tutti questi danni, ma ovviamente là si costruisce con i controcazzi!

Giuliani aveva previsto il terremoto, in principio sbagliando la previsione! Poi lui stesso ha ammesso che si era accorto dell'avvento della grande scossa solo 3 ore prima, quindi non ha fatto in tempo a contattare nessuno, ma con la sua famiglia sono "scappati" di casa!!!!
Quindi, ammettiamo che questo rilevatore del sisma di Giuliani funzioni veramente, ma in 3 ore non si può allertare e far evacuare una città!
A monte ci sono le avvisaglie de i continui piccoli sismi che c'erano in zona da venti giorni a questa parte, quindi secondo me Bertolaso ha comunque sbagliato a non sentire Giuliani, anzi l'ha pure querelato per diffusione di panico, fate voi, poi mi rimproverate quando dico che Bertolaso è un coglione, quindi non lo dirò [ ma lo penso ... coglione ].

Ultima analisi, di tutte queste chiacchiere di come che si poteva fare, evitare ecc .... credo che ai poveri abitanti della zona non gliene pò frega de' meno ... Hanno tutta la mia solidarietà, per quanto anche questa purtroppo non gli servirà a nulla!!!

[Frederik - 4sparks]

Quoto con Potter, in fondo Giuliani dicendo una cosa del genere non aveva molto da guadagnarci apparte un pò di attenzioni ed è stato mandato a cagare da Bertolaso senza almeno provare a tenere qualche mezzo di soccorso appunto in previsione di un evento del genere in questo previsto. All'inizio i soccorsi erano pochissimi e secondo me nelle prime ore se ci fossero stati dei soccorsi adeguati sarebbero state salvate molte vite.
Cioè Bertolaso mi sa veramente di una persona ingenua, i terremoti in quella zona ultimamente erano diventati quotidiani, se la doveva aspettare una scossa più potente in cui il terremoto avrebbe rilasciato tutte le energie.

Comunque secondo me ora l'unico mezzo capace almeno di prevedere un terremoto in un certo arco di tempo e in una certa zona (in un raggio molto amplio) è quello di Giuliani se ha veramente creato un apparecchio del genere e non è una boiata

[Augusto-trambusto]

Diffidenza da ingegnere in base a cosa Iko? Non stiamo parlando di un tizio che con le carte ti dice il futuro e le malattie che hai e che non hai. Non è un ricercatore? E' un tecnico? Di sicuro, in ogni caso, il suo lavoro è molto più vicino allo studio di questo fenomeno più di tanti altri, e ha avuto una sua intuizione che ancora NESSUNO...nemmeno io e te abbiamo avuto modo di poter studiare tecnicamente. Se essere un tecnico dell'INAF (Istituto Nazionale di AstroFisica) operante nel laboratori del Gran Sasso...ad oggi non ha alcun significato o importanza, stiamo messi bene.

Sono uno studente di ingegneria e a MAGGIOR RAGIONE non posso che dare ascolto a gente come lui...altrimenti anche io so dire benissimo, dopo averlo studiato 2 settimane fa (e aver progettato uno strumento e un programma di rilevamento), che quando piove si registra un aumento di raggi gamma...e poi??? Ormai lo ha sentito pure mia nonna che prima di un terremoto c'è rilascio di radon e che da tempo (al di la di giuliani ecc) si sa che non può essere un paramentro rilevante...e poi??? E' questo il limite della scienza? Lo accetto solo perchè stiamo in un forum in cui si parla di batteria....non voglio offendere nessuno, ma qua non è che si risolvono i problemi, si fa chiacchiera da bar e basta.

Se è per questo mentre Galileo "giocava" a buttar le cose per terra e a guardare a cavolo il cielo, c'era il resto del mondo che lo condannava e che scriveva leggi di fisica con la filosofia...credo che quella dell'ingegnere come per qualsiasi altro uomo di scienza debba essere solo sperimentazione, verifica, teoria, legge, applicazione....non diffidenza.


Credo e ripeto che in ogni caso si sarebbe pure riuscito ad ascoltare Giuliani o altri studiosi italiani e non, ma per mettere in pratica dei piani per la sicurezza di tale portata...forse è ancora presto.

[mike93]

Innanzitutto bisogna dire che, a quanto ho sentito da vari tg, il terremoto era stato previsto come avente per epicentro Sulmona, perciò pensate se fosse stato dato un ordine di evaquazione da Sulmona immaginate se tali persone fossero state trasferite a L'Aquila! avremmo ancor più un disastro.

Ok,ma mica vai ad evaquare tutti gli abitanti di Sulmona e farli alloggiare a L'Aquila dove scosse si avvertivano già da mesi!

Comunque all'intervista fatta da Bruno Vespa a Giuliani ho capito che quest'ultimo aveva previsto un primo terremoto a Sulmona,infatti il giorno dopo questo terremoto c'è stato,poi la sera del 5 Aprile verso le 11 ha capito che molto probabilmente ci sarebbe stata una forte scossa di terremoto a L'Aquila con epicentro poco distante da essa...

[souldrum]

Spezzo una lancia in favore di Bertolaso.........
Se 10 scienziati, in teoria esperti in materia, dicono una cosa......e un tecnico dice l'opposto.........Bertolaso a chi dovrebbe dare ascolto?
Cioe', non so chi e' Bertolaso, so solo che e' a capo della protezione civile, immagino abbia chiesto anche la consulenza di persone competenti (o apparentemente tali) in materia sismica...........
La gente l'aveva ascoltato il buon Giuliani......infatti c'e' chi, la famosa notte della previsione del sisma, aveva dormito fuori casa.....in poche parole chi si era "sfollato da solo".
Risultato?....niente di fatto......fino all'altra notte.
Ripeto, che avrebbe avuto da perdere Bertolaso a salvare delle vite in piu'?.......niente, anzi, sarebbe stato un altro eroe.
Se Bertolaso va lapidato per altre cose, e' un conto........ma saltargli addosso ora non mi sembra il caso.

D'altra parte non e' da lapidare, ne' da fare "santo subito", il buon Giuliani.........credo piuttosto a una serie di circostanze, la piu' determinante quella di essere ancora un po' indietro (a livello mondiale, non solo italiano), come tempistica, nello studio di questi fenomeni. Un nuovo stimolo da approfondire, ma guai a prenderlo come Vangelo, sarebbe o stesso errore che si vuole attribuire al buon Bertolaso, che magari non e' nemmeno tecnico, o ricercatore, o ingegnere specializzato in materia, e chiede appunto la consulenza di altre persone.

In ogni caso ribadisco e sottolineo cio' che ha detto lo steso Giuliani........questo sisma non ha niente a che vedere, secondo lui, con lo sciame sismico rilevato in questo periodo. Mi viene quindi da dedurre che si sia trattata di una coincidenza, l'enorme scossa con tutte le altre minori avvisate in precedenza. Da qui decade, a mio parere, ogni discorso sulla prevenzione per questo evento.
Anche se c'e' da imparare molto ancora, e purtroppo con un costo altissimo in termini di vite umane, speriamo che le nuove costruzioni siano fatte in modo piu' sicuro.......e forse prevenire dopo che si ha avuto una tale distruzione, e quindi dovendo ricostruire da zero, potrebbe essere piu' facile.......

[potter]

Pochi cazzi ... tanta 'bbotta ... come dice Lollo.
I discorsi adesso stanno a zero, quindi al cospetto dei 10 supercompetenti tecnici e bertolaso che hanno detto che era tutto apposto .... e al cospetto di Giuliani, considerato un pazzoide qualunque, che aveva previsto tutto sbagliando solo il giorno .... dò ragione 1000 volte al Giuliani.
Voi fate come volete!

[themucco]

Il problema secondo me è legato alla "rigiditità" che a volte le istituzioni e il mondo accademico ha nel confrontarsi con chi non fà parte di quell' abiente, in senso stretto.
Il Giuliani è un tecnico che può dire la sua specialmente se ha davvero "inventato" un sistema capace di prevedere in parte un terremoto, in generale si dovrebbe sentire per lo meno che cosa ha da offrire in termini di studi e ricerche fatte da lui a fronte di affermazioni così importanti come la preveggenza dei terremoti.
Andrebbe quindi eventualmente portata all' attenzione del mondo accademico i suoi risultati in modo da verificare se sia possibile usarli o meno e se sono quindi attendibili per ampliare le indagini che si fanno per il monitaraggio del territorio.

Per chi ha una certa età si ricorderà benissimo il caso Di Bella, quel dottore che curava una moltitudine di patologie con una procedura medica da lui inventata che a detta di alcuni suoi pazienti funzionava, a detta della commissione istituita ad ok dal ministero della salute non tanto, per non dire di no.

Ora applicando lo stesso metodo per giuliani basterebbe che il ministero preposto facesse esaminare le ricerche di giuliani da una commissione competente, in modo da fugare ogni ragionevole dubbio sulla questione, si buttano via soldi a palate per le auto blu e non c'è l'interessa magari per studiare un metodo che potrebbe aiutare a scampare da tragedie come quest'ultimo sisma.

[potter]

Appunto. Mettiamo che il rivelatore di Giuliani funzioni anche al 50% con scarto di 3 o 4 giorni ...
Ma non è meglio di niente! Cioè sapere che forse dal giorno tot al giorno tot ci potrebbe essere una forte scossa nel posto tot .... e allertare tutti!!!
Se poi non avviene, tanto meglio!

[IlGiovaneIko]

@Augusto. La mia diffidenza deriva dal ragionamento che dei break-through nello sviluppo di tecnologie in campi quali la sismologia, ma non solo, sono convinto possano venir fuori da sforzi congiunti di "n" ricercatori che mettano insieme il loro lavoro.

Ho smesso di credere al lampo di genio del tecnico che sviluppa "l'apparecchio" con la scatola di scarpe e i pezzi di una radio a transistor (se mi concedi il calambour) da tanti anni.... non funziona nemmeno più nella letteratura fantascientifica

Ciò non toglie che una verifica un po' più "scientifica" (ovvero una verifica indipendente della riproducibilità dei risultati) non possa invece smentirmi clamorosamente, e ti assicuro che di questo sarei più che felice, perchè significherebbe un balzo in avanti nella conoscenza dei fenomeni sismologici ... sono solo un po' scettico, tutto qui.

Secondo me però il punto è un altro... gli edifici dovrebbero essere costruiti con criteri di sicurezza maggiori e che ciò sia possibile è provato dagli esempi giapponesi o californiani.

Un sisma di questa magnitudo non deve fare vittime. Punto.

Poi è bello discutere di come prevederlo.

[themucco]

Iko, nulla toglie ad esempio che alla ribalta dei giornali qualche settimana fà sia tornata la notizia della "fusione a freddo".

A quanto pare a 20 anni dalla scoperta che doveva rivoluzionare per sempre lo sviluppo umano, le ricerche di ha creduto possibile tale esperimento sono andate avanti ed attualmente è stata comprovato ufficialmente che la reazione esiste, ora la ricerca andrà ancora più avanti per poi riuscire a tirarci fuori qualcosa di utile, spero.

Iko è un pò pretuestoso pensare che non ci siano appossionati che con un un guizzo di genio possono aver visto la cosa da un punto di vista "esterno" al sistema "canonico" ed aver negli anni sviluppato ricerche e attrezzature per raggingere risultati concreti, non trovi? Specialmente se non si mettono alla prova le loro ricerche.

[IlGiovaneIko]

Ripeto che sarei lieto di sbagliarmi.

Però se non erro la fusione fredda torna ciclicamente in auge e vorrei aspettare ad avere qualche notizia più "solida" prima di affermare con sicurezza che ci sia qualcosa di reale, almeno nella direzione ipotizzata a suo tempo dal team che ha originariamente sviluppato l'esperimento.

In secondo luogo non si parla di un tecnico isolato, ma di un team di ricercatori (ammesso che due possano essere considerati un team)

[souldrum]

Pochi cazzi ... tanta 'bbotta ... come dice Lollo.
I discorsi adesso stanno a zero, quindi al cospetto dei 10 supercompetenti tecnici e bertolaso che hanno detto che era tutto apposto .... e al cospetto di Giuliani, considerato un pazzoide qualunque, che aveva previsto tutto sbagliando solo il giorno .... dò ragione 1000 volte al Giuliani.
Voi fate come volete!

va bene.......ma se lui lo aveva previsto per una decina di giorni fa........gli avresti dato comunque ragione, diciamo, sabato scorso?..........probabilmente no, immagino.
Ora, teniamo da parte eventuali antipatie a livello politico.......quello che e' successo deve, per quanto riguarda il discorso "prevenzione" essere spunto di nuovi studi....non puo' certo essere argomento su cui basare rimpianti.

[themucco]

Ti riporto l' articolo a cui mi riferivo sulla fusione a freddo:

http://www.corriere.it/scienze_e_tecnol ... 6ba6.shtml

Secondo me l' attendibilità e l' interesse per una ricerca deve valere anche per il singolo tecnico/ricercatore che sia, l' importante e andare a vedere cosa ci propone.
Potrebbe essere un flop oppure dare il LA per una nuova tecnica di monitoraggio sismico.

[potter]

Souldrum ha scritto:

Ora, teniamo da parte eventuali antipatie a livello politico.......quello che e' successo deve, per quanto riguarda il discorso "prevenzione" essere spunto di nuovi studi....non puo' certo essere argomento su cui basare rimpianti.

Quoto.
E aggiungo che magari aiutare il buon Giuliani a migliorare il suo apparecchio sarebbe già un buon inizio!

[Tupao]

.. il terremoto era stato previsto come avente per epicentro Sulmona, perciò pensate se fosse stato dato un ordine di evaquazione da Sulmona immaginate se tali persone fossero state trasferite a L'Aquila! avremmo ancor più un disastro...

ma per favore!
allora, l'aquila-sulmona distano in linea d'aria cira 70/80 km che, in termini sismici, sono pochissimi.
poi, non capisco, perchè diavolo si sarebbero dovute spostare le persone a l'aquila? organizzare delle tendopoli o comunque delle strutture sul posto sul posto no?
la verità, a mio modestissimo parere, è che le "teste pensanti" della protezione civile (bertolaso e company) hanno pensato soprattutto e solo per se stessi:
"..se faccio spostare migliaia di persone e poi non succede niente mi licenziano..."

se hanno un minimo di dignità devono per prima cosa ritirare la denuncia al ricercatore giuliani, ma dubito...

[aracopilla]

Siamo alle solite, ci sono gli imbecilli con imbecillità radicata nel DNA che anche in queste situazioni non altro argomento se non quello di attaccare Bertolaso, forse il migliore fra tutti coloro che fino ad oggi hanno gestito la protezione civile in Italia..
Ehhhh !!! pazienza siamo in Italia.

[Xanadu]

Piccolo OT didascalico: Evacuare si scrive con la "C".

[Fasa]

:cry: Siamo alle solite, ci sono gli imbecilli con imbecillità radicata nel DNA che anche in queste situazioni non altro argomento se non quello di attaccare Bertolaso, forse il migliore fra tutti coloro che fino ad oggi hanno gestito la protezione civile in Italia..
Ehhhh !!! pazienza siamo in Italia.

ahahahahahahaha!


bertolaso è un criminale punto è basta!
sono vent'anni che è a capo della protezione civile, solo lui sa la montagna di soldi che ha gestito in cose sporche durante la sui carriera.
il caso dei rifiuti di napoli ne è una prova, infatti è indagato per concorso in truffa per lo smaltimento di rifiuti, solo che nessuno dice mai niente ed ogni volta lui ne esce sempre pulito e candido....ma del resto con berlusconi al governo è tutto detto.
informati.

[souldrum]

..........
organizzare delle tendopoli o comunque delle strutture sul posto sul posto no?
la verità, a mio modestissimo parere, è che le "teste pensanti" della protezione civile (bertolaso e company) hanno pensato soprattutto e solo per se stessi:
"..se faccio spostare migliaia di persone e poi non succede niente mi licenziano..."
......

Rileggiti i fatti della settimana scorsa, riguardati i video sui vari discorsi del buon Giuliani........poi torna a correggere il tuo reply.
Come ho gia' detto anche io in precedenza, all'annuncio di Giuliani, quello da cui e' poi scaturita la denuncia, la gente stessa l'aveva ascoltato e aveva dormito in macchina, o comunque fuori casa.......e che e' successo?.....niente!.....niente di niente!
Se fosse stata sfollata la popolazione, proprio per quel "niente", il buon Giuliani si sarebbe preso del buffone, e Bertolaso del demente che da' ascolto al primo che capita che spara previsioni..........
Ora...la mia e' una deduzione....logica pero', tenendo conto che la gente stessa, che aveva dormito fuori casa la notte in cui era stato previsto il sisma, ha pensato bene di rientrarci presto, visto che alla fine non era successo niente, se non le scosse dello sciame sismico che si verificano ogni anni, nello stesso periodo.
Tu dici che era meglio prevenire per niente?......magari sono daccordo a riguardo, ma in ogni caso non avrebbe assolutamente modificato gli eventi.
Allestire un campo per niente?......impegnare persone e risorse per niente?....sarebbe stato ridicolo.......o tu avresti tenuto il campo montato e la gente impegnata fino a quando non si fosse verificata la scossa?........
E' vero.....si e' verificata a distanza di una settimana........quindi da qui si riparte, sperando che in futuro si possa essere piu' precisi, in modo da poter azzeccare meglio le scelte.

Scusa.....ma trovo il tuo intervento fuoriluogo, che piu' che valutare punti di vista costruttivi sull'analisi della situazione, vuole solo dire dietro alla gente senza logica, o con logiche non attinenti coi fatti dell'Abruzzo.

[Stax]

che strano....

la protezione civile ha emesso un comunicato dicendo che ci sarà un'altra scossa forte....

...ma il caro e, soprattutto, referenziato Bertolaso (forse è per questo che aracopilla lo stima tanto) non aveva addirittura denunciato chi in questi giorni aveva fatto delle previsioni?

ah già...è come dice aracopilla, siamo italia...
...non si dà ascolto mica ad uno scienziato...ma al capo della protezione civile....
...che da buon "capo" sarà onnisciente...in particolare in tema di simsi...fenomeni tettonici della crosta terrestre....

hai ragione aracopilla....viva l'italia!!!


ps: Iko...sapevo che in fondo mi volevi tanto bene

[mike93]

comunque la protezione civile i vigili del fuoco i medici e l'esercito....dovevano essere tutti pronti per entrare in azione per tempo,dopo mesi e mesi che c'erano terremoti di piccola intensità non è che ci vuole uno scienziato per capire che prima o poi poteva arrivare una scossa forte come quella del 6 mattina alle 3:31!

[Bizio]

prevenire non implica che poi l'avvenimento accada , ma fà si che in caso di disastri naturali che sono nell'aria non faccia centinaia di vittime.
Se si vede un movimento di sciame sismico in costante aumento come è successo in quest'ultimo terremoto , direi sia il caso di dormire fuori casa anche una settimana se necessario ... con madre natura c'è poco da scherzare.
Cmq il concetto è a monte .. addetti affermano che in località civilizzate soggette a grandi terremoti non ci sarebbe stata una sola vittima vedi america e giappone.
qui addirittura un ospedale costruito solo 20 anni fà è pericolante .. la casa dello studente idem... questi costruttori che speculano su edilizia precaria ..devono andare in galera tutti , e nemmeno a dire che qui in italia le case te le regalano , costano più che in america e sono di cartapesta.

[mike93]

BRAVO BIZIO!!!D'ACCORDISSIMO!