Risonanza e sustain

[SignoriDrums]

Interessante la divergenza sui tom, i kit in genere sono venduti n strati per i tom mentre n+2 strati per la cassa.

In genere la cassa ha un ruolo completamente diverso e non si accorda sulla fondamentale del fusto (eventualmente la risonante), ma per avere il classico colpo allo stomaco la battente deve essere al limite, quasi appena appoggiata. Inoltre col pedale si dà più potenza che con una bacchetta, quindi un paio di strati in più per assorbire meglio questa potenza e dare volume e corpo. Con un fusto più sottile rischi di farlo lavorare al limite.
Ovviamente questo è molto soggettivo rispetto al modo di suonare e al genere che si suona.
Certi doppiopedalisti la battente la tengono tesa e andando in velocità non picchiano così forte, quindi magari un fusto più fine va benone.

Per quanto riguarda il sustain credo che sia molto più influente il bordo rispetto ad altro. Ho arrotondato i bordi dei miei timpani che prima erano a 45° simmetrici, praticamente affilati, e la differenza è abissale. E non solo in termini di sustain.

PS: sto andando un po' a braccio in base a quello che ho sperimentato (molto poco) e quello che ho studiato (un pochino di più) quindi non prendete tutto per oro colato!!!

[bumbato]

è un po' come dire che tanto più la cassa è massiccia, tanto più senti solo la pelle, giusto?
e non è detto sia un male per la cassa.

[SignoriDrums]

No, affatto, senti solo la pelle se il bordo è a 45 gradi e molto acuminato.
Più superficie di contatto c'è tra bordo e pelle e più il fusto è coinvolto nel suono. Però questo passaggio di energia fa si che la pelle si smorzi prima, quindi si riduce il sustain.
Ecco il perché del suono dei vecchi fusti ludwig, per esempio.

[Augusto]

Chiaro, la superficie d'appoggio è molto maggiore. Meno punta ma più colore.

Evviva il bordo tondo! Armonici ma poco sustain! La regola della L applicata alle batterie

[bumbato]

sono 2 questioni diverse
ho capito la questione bordo acuminato. più superficie del bordo fusto contatta la pelle e più senti il fusto.

l'altra questione è inerente a quanto la cassa sia massiccia. Più il fusto della cassa è massiccio e meno lo senti,
non è così?

[SignoriDrums]

Non proprio, più è massiccio e più energia ci vuole a farlo suonare. Essendo un tamburo che si suona con il pedale, con un battente con una grande superficie e spesso con tutto il peso della gamba, un fusto più spesso assorbe meglio l'energia e risulta più bilanciato col resto. Un tamburo più sottile rischi di farlo lavorare al limite e avere meno margine di dinamica perché per farti sentire devi picchiare sempre.

[bumbato]

ok, ma ne convieni che un fusto spesso 8cm (non esiste, è un assurdo) non ti suona niente, a meno che tu non abbia una zampa da elefante al posto della gamba.

Boh...

[SignoriDrums]

Sì, ma è un estremo, di solito si parla di differenze di mm.
Considera che su una cassa 22x18 uno strato di 1mm di acero aumenta il peso già di 440grammi circa (se non ho preso un abbaglio ). E poi vallo a dire ai vecchi tamburi Sonor, che non suonano...

[bumbato]

allora se ho capito, gli spessori dei fusti delle casse sono nei range in cui si va da quello che suona se poco sollecitato, sottile, a quello che suona ugualmente se solleciato per bene, più spesso.
Ma al di sotto sarebbero troppo fragili, e al di sopra sarebbe inutili, di legno pregiato o di cemento sarebbe lo stesso.



più o meno

[Steffo]

And what about le proporzioni diametro x profondità? Aldilà dei soliti discorsi della dinamica o della forza necessaria per far suonare il fusto... Sbaglio a sognare una 20x20 invece che una 22x18?

[SignoriDrums]

Sì, ma è molto relativo, uno che fa jazz ha esigenze diverse da chi fa pop e da chi fa metal, ma dipende anche dalla tecnica e dallo stile.
E dalla moda.
Negli anni novanta c'erano fusti piuttosto spessi, poi è partita la moda dei fusti sottili e risonanti ma sempre più corti, poi i fusti scalati, tom sottili, timpani più spessi e casse ancora di più.
Ci sono rullanti Pearl con un numero smisurato di strati. Ma può avere senso per l'uso che se ne fa.
Alla fine si ha sempre l'impressione che nonostante tutte le giustificazioni fisiche che si riescono a trovare, il 90% delle innovazioni siano più che altro trovate per vendere nuovi tamburi.
Come i vari tipi di sospensione: l'unico che ha un fondamento fisico è il vecchio RIMs, il primo prodotto e riproposto oggi dalla Gibraltar. Mi pare che DrumSound lo usi ancora.
Il TAMA è quello che ci si avvicina di più senza violare brevetti, probabilmente. Già il DW sospende per i blocchetti anziché per il cerchio, il che è quanto meno discutibile. Il Pearl poi (non l'ultimo modello) se non hai un cerchio stracazzuto, lo butti. Lo yamaha non l'ho ancora capito, praticamente non hanno cambiato un cacchio, però sembra che faccia miracoli rispetto al vecchio sistema. Anzi, a guardarlo continua a scaricare tutto sul fusto, c'è solo meno contatto hardware-legno. L'ultimo della Ludwig integrato coi blocchetti poi è semplicemente inutile.

And what about le proporzioni diametro x profondità? Aldilà dei soliti discorsi della dinamica o della forza necessaria per far suonare il fusto... Sbaglio a sognare una 20x20 invece che una 22x18?

Io voglio una 22x14, massimo x15
La profondità, oltre ad aggiungere massa al fusto che in termini di volume avrebbe senso, ti dà risonanza, ma sei sicuro che è quello che ti serve in una cassa? O poi la devi riempire di cuscini per gestirla?
Spesso parlando di tamburi si confondono timbro e altezza di una nota... Vuoi più bassi o una nota più bassa?

[bumbato]

@Steffo
non so se questo video in parte risponde alle tue domande https://www.youtube.com/watch?v=8ShNeBeDmLc
a me sembra che un 26x14 sia devastante, non bassissima come frequenza ma con una botta pazzesca
una 22x16 in confronto sembra più bassa di frequenza ma anche più moderata.
Quindi da questi video, (per quel che valga ascoltare su yt) sembrerebbe che le basse vanno a braccetto con le casse lunghe.

ma poi ascolto qui, dove ci sono dei mostri di lunghezza e mi sembra che più o meno suonino "normali"
https://www.youtube.com/watch?v=_eDYLizy8MI

tanto per confondermi un pochino

[Steffo]

La profondità, oltre ad aggiungere massa al fusto che in termini di volume avrebbe senso, ti dà risonanza, ma sei sicuro che è quello che ti serve in una cassa? O poi la devi riempire di cuscini per gestirla?
Spesso parlando di tamburi si confondono timbro e altezza di una nota... Vuoi più bassi o una nota più bassa?

Si, mi riferivo proprio alla mia preferenza: nota più bassa, cercando di trovare una quadra con il volume e la proiezione (attualmente mi trovo bene con una 20x16 (volume ne ha il giusto) ma forse la nota è un po' più altina di come la vorrei.
Per questi motivi penso che una 20x18 o x20 sia meglio, ma volevo fare un discorso più generale:
Penso che molti di noi, cercando "quel suono da cd", in realtà invece che puntare su una 22x18 dovrebbero orientarsi su un diametro più piccolo, avendo così una cassa più profonda e allo stesso tempo non estrema! Lo penso da tanto e mi piace sentire i vostri pareri

@Steffo
non so se questo video in parte risponde alle tue domande https://www.youtube.com/watch?v=8ShNeBeDmLc
a me sembra che un 26x14 sia devastante, non bassissima come frequenza ma con una botta pazzesca
una 22x16 in confronto sembra più bassa di frequenza ma anche più moderata.
Quindi da questi video, (per quel che valga ascoltare su yt) sembrerebbe che le basse vanno a braccetto con le casse lunghe.

ma poi ascolto qui, dove ci sono dei mostri di lunghezza e mi sembra che più o meno suonino "normali"
https://www.youtube.com/watch?v=_eDYLizy8MI

tanto per confondermi un pochino

Grazie bumbato, pensa che li avevo già visti!
Ecco, ora che possiamo confrontarci su un esempio concreto, ti posso dire che assolutamente non mi piacciono quelle casse, non è quello che intendevo: hanno un suono grosso, ma estremamente medioso è proprio non mi piace. Preferisco un po' di volume in meno (che te ne fai di una botta della madonna?) ma una bella nota bassa e piena

[SignoriDrums]

È questo che intendo quando parlo di confusione: cosa intendi con nota bassa? Per me una nota bassa è bassa di tonalità, quindi ci vuole una pelle più grande. La 20x16 è un po' troppo acuta? allora prova una 22x16.
Se invece vuoi più bassi allora il discorso è diverso e puoi provare con più profondità, pelli diverse e altri accorgimenti.
La mia cassa (20x14), per esempio, con la emad in registrazione ha troppi medi, mentre con la powerstroke3 ha un suono più ricco di bassi e più rotondo. Ma la nota che fa è all'incirca la stessa, perchè per come l'accordo io la nota deriva principalmente dalla risonante.

ps: le casse del video postato da Bumbato non mi piacciono, le accorderei diversamente, per esempio allentando la battente.

[Steffo]

Mmm, mi sto confondendo.
Direi, NON una nota più bassa in senso assoluto (un DO invece di un FA nella stessa scala), ma piuttosto un FA ricco di basse... Ma ripeto, questa distinzione mi confonde un po'

[Paul Valium]

L'ultimo della Ludwig integrato coi blocchetti poi è semplicemente inutile.

L'hai provato? A me non ha dato questa impressione.

[SignoriDrums]

L'ultimo della Ludwig integrato coi blocchetti poi è semplicemente inutile.

L'hai provato? A me non ha dato questa impressione.

No, l'ho visto dal vero ma purtroppo non l'ho provato, quindi potrei sparare una gran cazzata

Tutti questi sistemi sono in una misura o nell'altra efficaci, sennò (spero) non li metterebbero in commercio.
Ma integrare il reggitom con un blocchetto non la trovo una grande idea perché scarichi comunque il peso del tom attraverso quel punto lì, tale e quale ai vecchi reggitom fissi al fusto. Hai meno buchi sul fusto e forse meno hardware, ma non scarichi il fusto dai carichi trasversali né li ridistribuisci uniformemente come fanno il RIMs ed il TAMA.
Quel sistema, come tanti altri, introduce delle tensioni sul fusto che ne cambiano la rigidezza in maniera non simmetrica, per i "cercatori" della risonanza e della nota fondamentale, questo è male [cit.]

[edmondo]

Quoto tutto TUTTO ciò che hai detto sui bassi e sulle note più alte e più basse. Io non tralascio mai la quantità di ALTI piuttosto che una cassa deve comunque avere, che si esalta quando va all'unisono con il Basso (che ti fa da corpo e nota) e conferisce quel "Pick" che non deve mancare, la presenza.........che non può mancare.

Noto chissà perchè in ogni prova, test, rec con la cassa, che vi è sempre qualche "pillow" all'interno (cuscino).
E l'immaginario collettivo del suono di cassa è spesso quello mutuato dal suono che abbiamo per secoli sentito da LP, dischi e CD...........In pratica un suono che poi.........non esiste in natura.....
E poi, importantissimo per me è la cosiddetta RISPOSTA al piede , al colpo, il cosiddetto FEEL : ho un grandissimo suono fuori, ma mi sento frustrato, lento, non appagato nel suonarla una cassa: io sto male.

[bumbato]

anche a me non interessa una botta pazzesca, ho solo detto che c'è.
io preferisco una cassa più...
faccio prima, questo suono qui: https://www.youtube.com/watch?v=sAMJy-PHzKE

in ogni modo devo dire che questa discussione non mi sta dando molti chiarimenti riguardo a come deve essere una cassa per avere un suono così e così, ne esco un po' confuso e per lo più a causa della mia inesperienza.

in ogni modo, riporto i concetti SignoriDrums in altro modo:
1. una cassa emette suoni
2. questi suoni hanno un'AMPIEZZA (significa che possono essere ampi, cioè ad alto volume, meno ampi, cioè a basso volume, per differenti cause (natura della struttura, potenza del piede).
3. oltre ad avere un'ampiezza questi suoni hanno anche una TONALITA', che significa che possiedono una determina FREQUENZA (espressa in Hz) cui corrisponde una determinata nota PURA sommata a tutta una serie di SPURIE che dà la timbrica tipica di ciascuno strumento musicale (il corrispettivo delle impronte digitali).
4. in definitiva, se consideriamo 2 variabili in gioco: AMPIEZZA e TONALITA', un suono può essere:

a) ampio e alto di tono (es. suonare forte una pelle molto tesa)
b) ampio e basso di tono (es. suonare forte una pelle molle)
c) poco ampio e alto di tono (es. suonare piano una pelle molto tesa)
d) poco ampio e basso di tono (es. suonare piano una pelle molle)

sperando di non aver creato confusione

[edmondo]

Quella di Davis a me sembra una cassa ROLAND

[bumbato]

può essere che nel disco sia stata usata una Roland, quando però ho ascoltato il live la cassa non era una Roland, ma una cassa acustica ed il suono era quello, solo un po' più bello. Ma non so come l'ottenessero. concerto stupendo.

[edmondo]

Mettendo roba dentro, asciugando certe medie........frenando il booom ed enfatizzando la PUNTA: quindi, Bumby, ti piace lo stesso suono di cassa che piace a me........

[SignoriDrums]

https://www.youtube.com/watch?v=_quRW8IKZ5Q
Ti piace il suono di questa cassa?
Se si, metti una powerstroke 3 piuttosto molle, un grosso cuscino dentro ed un buon microfono perché il suono che ottieni è piuttosto morto.
Te lo spiega direttamente Gavino in persona dal minuto 5:00 circa.
https://www.youtube.com/watch?v=NOJOACCcEgE

[edmondo]

Nota Signori, come innesca un trigger-cassa vero e proprio per conferire PUNTA (che poi man mano spiega viene eliminato). Per me vuole dire che quello che resta è la punta: infatti usa il trigger, altrimenti nei passaggi specie quelli veloci tutto il boom, sppecie col doppio pedale, si perde e ingolferebbe tutto.

[bumbato]

non male la definizione "cassa morta", rende l'idea.
non è proprio il suono che ho in testa ma ci va piuttosto vicino.
si, mi dice parecchio, la trovo davvero universale, indefinita, non stancante, neanche a volume un po' esagerato.

ma questo mi piace solo per la cassa.

[SignoriDrums]

Nota Signori, come innesca un trigger-cassa vero e proprio per conferire PUNTA (che poi man mano spiega viene eliminato). Per me vuole dire che quello che resta è la punta: infatti usa il trigger, altrimenti nei passaggi specie quelli veloci tutto il boom, sppecie col doppio pedale, si perde e ingolferebbe tutto.

Attenzione a non confondersi con i termini inglesi: il segnale del microfono viene usato come trigger per aprire un gate sul microfono stesso. Non c'è un trigger come si intende normalmente per far suonare un campione o roba varia.
E' vero che quello che rimane è solo punta, e comunque quella cassa lì ha poco d'altro, il resto lo fa l'ambiente o, eventualmente, un po' di riverbero.
Non so dove dica che viene man mano eliminato, ad un certo punto fa escludere la cassa dall'impianto per far sentire quanto "morto" sia il suono naturale.

[edmondo]

Non sono d'accordo, mi dispiace: quello è un trigger che innesca immediatamente.....dopo aumentando la pressione entrano i microfoni-cassa (il trigger innesca al solo sfiorare la cassa): lo usa per i tappeti di doppia-cassa veloce, LADDOVE RESTA SOLO LA PUNTA in quanto senza punta la cassa sarebbe solo confusa e rumore.

[Augusto]

Qui avrebbe senso un fusto più fermo, ma credo vada in secondo piano.
La fanno da padrone il muffling, l'accordatura e le pelli. Cassa morta, mi piace.

E' un tipo di suono che non mi piace minimamente, lo trovo standardizzato. Si può ottenere con un'elettronica quasi.

Mi piace una cassa che respira, tanti medi e botta. Per estremizzare, questa:

https://www.youtube.com/watch?v=88goI9B_wpQ

Qui c'è la massima risonanza del fusto, con sustain corto. Ho capito bene?

[SignoriDrums]

Non sono d'accordo, mi dispiace: quello è un trigger che innesca immediatamente.....dopo aumentando la pressione entrano i microfoni-cassa (il triggere innesca al solo sfiorare la cassa): lo usa per i tappeti di doppia-cassa veloce, LADDOVE RESTA SOLO LA PUNTA in quanto senza punta la cassa sarebbe solo confusa e rumore.

L'ho risentito, anche se conosco bene quel video: lui parla del microfono SM91:

e non parla neanche di trigger. Dice letteralmente:
"and our outfront sound engineer gates it (il microfono)" e fa il gesto con la mano della forma dell'inviluppo data dal gate, "just... a few milliseconds. All you hear is tick, is just that sound, and you'd be surprised how big that sounds in a big venue, if you play in an arena or something. It sounds like an old ???? with the decay right at full. And I said to Ian 'it sounds enormous, Ian' he said 'That's 5 milliseconds of bassdrum, that's all you're hearing' ".

Per intendersi, non usa questo:


ma questo:


Se vuoi trascrivo e traduco l'intera parte ma la sostanza è che lascia solo la punta di un suono morto in partenza col gate sul microfono, e l'amplificazione, ma soprattutto l'ambiente, fanno il resto.

[edmondo]

Si, fallo per chi non mastica l'inglese. Userà un microfono con un sistema Trigger to midi, ma ti prego, quello che SI SENTE (al di là di ciò che dice e non dice) è un "trigger o chiamiamolo come vogliamo..... che conferisce quella punta tipo suono elettrico che si sente (io intendo che la prima cosa che devi fare per far sentire tutti i colpi di cassa a 120 e più BPM è usare un suono che solo una "microfonazione" filtrata e triggerata ti può dare)... Si sente chiaramente.

Possiedo l'SM91 che è un microfono che si poggia sul fondo della cassa all'interno che nel piccolo locale trovo fondamentale......ma che va accoppiato con un microfono dinamico che si piazza sulla soglia del foro-cassa- per situazioni più Live-generali