labatteria.it

Frequenze, attacco, alte frequenze, super campionamenti... 44 kHz, 96 kHz, 192 kHz... tutte cagate!?!?!?

http://www.phys.unsw.edu.au/jw/hearing.html

Io a 16 Khz sento un fischietto fastidioso, ma dal volume bassissimo. Sento i 45 Hz, invece.

OT:
Uso delle cuffiette Apple che tutti dicono far cagare, ma a me, incredibilmente, piacciono più di modelli cari di altre marche.

domani provo con le cuffie isolanti Vic Firth. Ma il trend è quello. Oltre i 20 kHz non ci si arriva, proprio il timpano non è costruito per percepire quelle frequenze... e quindi dov'è il trucco?
Mi spiegate perché si dovrebbe sentire meglio un campionamento a 96 kHz rispetto ad un 44 kHz se già META' di questi non posso sentirli?

No sto nemmeno ad affrontare il discorso CD vs. formato lossless fatto a dovere che non ne usciamo più

Credo che la frequenza di campionamento sia un'altra cosa
Da wikipedia:

La frequenza di campionamento è la misura espressa in Hertz del numero di volte al secondo in cui un segnale analogico viene misurato e memorizzato in forma digitale(da "digit" che in inglese significa numero).

già
penso si parli di frammenti di audio, piu' sono in un secondo piu' l'audio e definito

si in effetti la frequenza di campionamento non è la frequenza o il range di frequenze che sentiamo in un formato audio digitale.

La qualità audio è espressa dal "tipo" di formato e quindi dal tipo di compressione e codifica.

La frequenza di campionamento è la frequenza appunto della fase di "campionamento" della conversione Analogico --> Digitale


non mi dilungo anche perché inizio a scordare tutti i miei studi sull'argomento.

nonoonononononononononono non c'entra niente! i 16 KHz con la frequenza di capionamento!

ecco come funziona:

hai il tuo segnale analogico ad una certa frequenza, la frequenza di campionamento indica quante volte al secondo "prendi un campione" di questo segnale. Ogni campione che prendi sarà poi trasformato in digitale.
Più "pezzi" prendi, più fedele sarà il digitale rispetto all'analogico.

esempio pratico: hai un quadro, e lo tagli in tanti pezzetti per poi ricostruirlo da un'altra parte. Se lo ricostruisci usando tutti i pezzetti allora il quadro è uguale, se ne usi pochi il nuovo quadro farà cacare. Una via di mezzo è quello che di solito si usa nella conversione analogico digitale.

i 44 KHz sono perchè c'è una legge che regola tutto ciò, chiamata teorema di Shannon. La frequenza di campionamento dev'essere almeno il doppio della massima frequenza del segnale da campionare. Siccome un segnale audio va di solito da 20 Hz a 20 KHz, fai 20KHz * 2, aggiungi qualcosina e ti viene fuori 44 KHz

Eeeppa

Ma allora vedi che c'è un motivo dietro alle cose?

Però, se non ho capito male, un encoder mp3 o AAC va a tagliare per prima cosa quei 24Khz che non servono. Confermate?
Poi attacca sul silenzio e altre cose per comprimere ulteriormente.

Giuzzzto?

wikipedia di merda ha scritto:...da "digit" che in inglese significa numero...

Significa "cifra", non "numero".

In teoria potresti tagliare già dai 21khz figuriamoci se senti qualcosa oltre quelle frequenze , la compressione poi devo per forza andare a mangiare bit dove può per risparmiare memoria.

PS: mi ricordo che alle superiori a laboratorio di musire stavamo tastando un' amplificatore in classeA fatto da noi durante un' esercitazione e usavamo un generatore d' onda.
In pratica facevamo dei test a verie frequenze per sentire la risposta di questo ampli, visto che era stato progettato per essere usato come amplificatore audio, mi ricordo che peronalmente all' epoca usando un volume abbastanza alto riuscivo a percepire suoni oltre i 20khz.
Mi chiedo ora dopo 20 anni di quanto la soglia delle alte frequenze mi si sia abbassata.

bonehead2 ha scritto:
Però, se non ho capito male, un encoder mp3 o AAC va a tagliare per prima cosa quei 24Khz che non servono. Confermate?
Poi attacca sul silenzio e altre cose per comprimere ulteriormente.

Giuzzzto?

Si taglia le cose inutili.. però le frequenze che taglia non c'entrano niente con la frequenza di campionamento

p.s.: non ho mai detto niente nei tuoi topic perchè alla fine non ti conosco, però congratulazioni e i miei migliori auguri per il tuo matrimonio

E' vero che sentiamo fino a 20KHz e i teoremi di Shannon e Nyquist assicurano che un segnale limitato in banda a 20KHz e campionato a 44.1KHZ riproduce FEDELMENTE il segnale analogico, e siamo in grado di ricostruire il segnale analogico dal segnale campionato.
Tuttavia la domanda del Bone e' lecita, e do una vaga risposta nel riquadro in basso a questa pagina
http://www.labatteria.it/registrare/mix1.php
in pratica il campionamento a frequenze maggiori assicura un funzionamento migliore a molti plugin come equalizzatori (che di loro fanno un oversampling del segnale in ingresso, interpolando, appunto per lavorare meglio). Altri motivi sono citati in quel box.

qui siamo ad alti livelli... mi ritiro

SkaDrummer ha scritto:Si taglia le cose inutili.. però le frequenze che taglia non c'entrano niente con la frequenza di campionamento

Beh questo non e' vero, qualsiasi encoder o convertitore A/D ha un filtro in ingresso che taglia le frequenze che verrebbero campionate male, il filtro "anti-aliasing", che serve proprio a evitare che frequenze maggiori della meta' della frequenza di campionamento entrino nel convertitore, creando appunto aliasing (ossia formazione di frequenze fasulle che intrerpreteremmo come rumore).

TheMucco, apri il link che ho messo e vedi se arrivi almeno fino ai 16Khz

E grazie a tutti per le info. Più tardi mi studio pure il link del Boss

ah capisco.. premesso che non sapevo questa cosa, e ti ringrazio per avermela detta, io intendevo il lavoro fatto da un compressore tipo mp3...

Ho fatto il test, e con le casse del pc di merda che ho sotto mano adesso, all' aria senza cuffie sento perfettamente i 16khz, riesco a distinguarli fino a -72 db, forse con delle cuffie isolanti posso arrivare anche più in là.

Peccato di fermi a 16khz sarei curioso di capire se riuscivo come un tempo arrivare a frequenze più alte, almeno a 19khz visto l' età e quasi 17 anni di sbattimento sui tamburi!

Dai ragazzi non vi fissate su ste cazzate!
L'audiometria non è una scienza esatta ma si tratta di studi STATISTICI, cioè hanno fatto degli esperimenti su un campione di individui e dai dati ricavati hanno tirato fuori le curve isofoniche e il campo di udibilità. Questo non vuol dire assolutamente niente. Possiamo dire che MEDIAMENTE un individuo sano percepisce suoni compresi fra 20 e 20000 Hz, ma questo non vuol dire che non è possibile udire suoni all'esterno di questo intervallo. Ogni persona ha le sue caratteristiche uniche, come unico è il suo orecchio. Ricordo il mio prof di acustica raccontare di un maestro di musica classica dall'udito soprannaturale. Riusciva ad udire suoni impercettibili perfino ai migliori fonometri (per chi non lo sapesse il fonometro è lo strumento di misura del suono).
Proprio per questi motivi, gli esami audiometrici fatti in ospedale e da personale competente danno risultati RELATIVI, proprio perchè confrontano il tuo orecchio con un orecchio MEDIO.
Testare l'udito online tramite le casse del pc è un giochetto simpatico ma nulla di più

@ Themucco
Purtroppo con l'età è normale perdere sensibilità alle alte frequenze, soprattutto se fai il batterista

Sul discorso della frequenza di campionamento Cioto Rulez!!!

bella sta discussione... ma perchè non è in registrazione e amplificazione?

infatti, sposto!

Bone quella è frequenza di campionamento

il segnale audio analogico (continuo) se lo visualizzi è un onda lineare , mentre visualizzando un onda digitale (discreto) sarà composta da tanti gradini che emulano il segnale analogico ... logicamente più gradini ci sono , e più l'onda digitale sarà simile all'analogica , permettendoti delle dinamiche più alte , infatti se ascolti una distorsione analogica risulta quasi gradevole dando quel calore tipico del suono analogico , mentre se ascolti una distorsione di un segnale digitale , specialmente di bassa frequenza , risulta inascoltabile , una terribile raffica di spernacchiamenti appunto digitale.

cioto ha scritto:E' vero che sentiamo fino a 20KHz e i teoremi di Shannon e Nyquist assicurano che un segnale limitato in banda a 20KHz e campionato a 44.1KHZ riproduce FEDELMENTE il segnale analogico, e siamo in grado di ricostruire il segnale analogico dal segnale campionato.
Tuttavia la domanda del Bone e' lecita, e do una vaga risposta nel riquadro in basso a questa pagina
http://www.labatteria.it/registrare/mix1.php
in pratica il campionamento a frequenze maggiori assicura un funzionamento migliore a molti plugin come equalizzatori (che di loro fanno un oversampling del segnale in ingresso, interpolando, appunto per lavorare meglio). Altri motivi sono citati in quel box.

Cioto... fedelmente??
Ok che "fedelmente" e' soggettivo, ma se campiono un segnale che ha frequenza esattamente metà della frequenza di campionamento perdo completamente il suo timbro! Riesco a "rilevare" solamente la sua frequenza e la sua ampiezza, che puo' essere adatto per certi usi come ad esempio contare il numero di oscillazioni del segnale, ma in campo acustico non lo chiamerei un campionamento "fedele"
Per fare un esempio scemo, se campionassi a 40khz un violino e un trombone che suonano una nota a 20khz e lo ascoltassi, sentirei due suoni dal timbro assolutamente identico, diversi solo per l'inviluppo!
(Anche nel box della pagina linkata c'e' scritto "per rappresentare bene il ciclo di un'onda ..." io direi che lo rappresenta, ma non bene)

Per rispondere a chi chiedeva degli mp3 ... inteso che non sono un espertissimo del campo, ma mp3 fa almeno queste cose:
1) tagliare le frequenze sopra un "tot", che potrebbe essere anche 14khz;
2) tagliare delle altre frequenze che verrebbero mascherate da fenomeni psicoacustici (per fare un esempio, vi faccio ascoltare una scala di accordi maggiori al piano forte: do-mi-sol e' il primo accordo, poi re-fa-la, mi-sol-si, eccetera. se da mi-sol-si tolgo il MI, per un fenomeno psicoacustico vi sembrera' di sentirlo ugualmente. probabilmente ho detto una valanga di stronzate in queste due righe ma il principio e' questo)
3) trasforma il segnale nel dominio delle frequenze anziche' dell'ampiezza (ovvero se facessimo un disegnino di quello che passa in un file mp3 non vedremmo la famosa linea sinusoidale che rappresenta la compressione dell'aria ecc.ecc. ma piuttosto le barrette dello stereo che corrispondono alle frequenze che vanno su e giu'. ogni barretta corrisponde a una sinusoide ad una certa frequenza, o in altri formati, a una wavelet, ... diciamo una sinusoide con una forma diversa, studiata apposta per rieseguire la trasformazione all'indietro in modo piu' fedele e quindi con meno informazioni)
4) comprime il tutto come potremmo fare, per dire l'ultima scemenza, con winzip.
ora la smetto, altrimenti verro' controbattuto per anni

Ho fatto il test prima con cuffie scaciose, poi con le casse del mio pc (che sono buone ma non certo adatte a un test simile) inficiato dal ventole da 12 cm in bella vista davanti al case.

Ho fatto poi il test come mucco e bone e ho provato a raggiungere il limite del mio udito e penso fortemente di aver sbagliato qualcosa... i 16khz li sento giù giù fino a -75db, i 45hz a -63db e i 30hz a -48db... come va regolato il volume delle casse? deve essere alto? normale? basso?

I test vanno fatti con cuffie particolari in camera anecoica, tutto il resto è semplice divertimento.

44.1 khz riproduce FEDELMENTE un suono.

Se io ascolto un cd riesco a distinguere un violino da un trombone.
Ed i cd sono per l'appunto standardizzati su 16bit e 44.1 khz

L'mp3 è un tipo di compressione asimmetrica del segnale.
Non è un equalizzatore.

http://www.dinoxpc.com/Tech/INGEGNERIA/MPEG/MPEG-1.asp

Qui i più curiosi potranno approfondire.

La frequenza audio in effetti non dà eclatanti cambiamenti nei risultati.
Sicuramente fa molto più il bitrate.

In ogni caso, riallacciandoci all'immagine postata su del paragone tra l'onda analogica e la sua rappresentazione digitale.

Più alzi la frequenza di campionamento, e più la rappresentazione digitale è simile all'onda originale.


Purtroppo le cose non sono semplici quanto la teoria.

Prima d preoccuparci del bitrate o della frequenza, dovremmo preoccuparci di cosa il convertitore ha il compito di rappresentare.

Se usiamo mic samson e pre behringer.
Il suono riprodotto sarà spigoloso e "Freddo" anche con convertitori prism a 24bit e 192Khz.


La scheda non "fa" il suono.
Semplicemente traduce in digitale l'interpretazione elettrica che ne forniscono i trasduttori acustici.

E questa operazione la svolgono appunto microfoni e preamp.

I preamp spesso e volentieri hanno delle risposte in frequenza molto superiori al range udibile dagli uomini.
Anche 2Hz-100khz

Vedi heartworks

http://www.earthworksaudio.com/36.html

Perchè, per quanto noi non possiamo udirle, ciò non vuol dire che esse non siano presenti nella fonte originale.

E se anche noi non sentiamo la frequenza in sè, può risultare molto piacevole captare le varie armoniche che compongono il suono, proprio per i principi psicoacustici a cui si accennava in precedenza.

E per il fatto che le onde sonore, oltre alle informazioni in ampiezza e frequenza, hanno anche un contenuto in armoniche.
Esattamente il famoso timbro di cui si parlava pocanzi.

Ma, secondo il teorema di shannon, qualsiasi moto oscillatorio può essere ricondotto ad un'insieme di sinusoidi.

E torniamo al famoso esempio dell'onda postata nell'immagine.

Essendo che il range che ci interessa varia tra i 20 ed i 20k, ci basta raddoppiare con un pò di margine in eccedenza questo intervallo per essere sicuri di poter campionare TUTTE le frequenze presenti in questo intervallo.

Ciò esclude gli ultrasuoni e le frequenze sub.

Probabilmente dispiacerà a cani e pipistrelli, ma noi a 44.1 riusciamo a distinguere perfettamente tutto ciò che ci è dato ascoltare.

@magunda5strings
coi tuoi concetti "psicoacustici" ti manderei a cagare!
Ma parla come mangi!


p.s.
ovviamente scherzo!......era un semplice commento sul lessico usato nel reply.........ma i contenuti in effetti mi sembrano corretti......poi, non avendo grossa competenza, vado anche un po' in fiducia.....sapendo che tu non sei l'ultimo arrivato

Beh souldrum...

L'orecchio resta sempre e comunque il giudice ultimo nel campo della musica.

Ma questo non vuol certo dire che bisogna dimenticare o (peggio) ignorare le leggi che vi sono alla base.

Chiedo scusa a tutti se il tono è risultato saccente.

il solito sborone

Barattolo ha scritto:Cioto... fedelmente??
Ok che "fedelmente" e' soggettivo, ma se campiono un segnale che ha frequenza esattamente metà della frequenza di campionamento perdo completamente il suo timbro! Riesco a "rilevare" solamente la sua frequenza e la sua ampiezza, che puo' essere adatto per certi usi come ad esempio contare il numero di oscillazioni del segnale, ma in campo acustico non lo chiamerei un campionamento "fedele"
Per fare un esempio scemo, se campionassi a 40khz un violino e un trombone che suonano una nota a 20khz e lo ascoltassi, sentirei due suoni dal timbro assolutamente identico, diversi solo per l'inviluppo!
(Anche nel box della pagina linkata c'e' scritto "per rai

Sarei curioso di sapere se riuscirei a udire un violino che suona una nota la cui fondamentale e' a 20 KHz... tu credi di riuscire a sentirne anche le armoniche?!
Da oggi ti chiamero' Flipper!

Per chi volesse mettere alla prova il proprio udito, esiste:

Ear Test



Occhio però, che con l'età (e usando le cuffiette) le frequenze udibili diminuiscono !

sono test fatti giusto per divertirsi... niente di più

la frequenza di campionamento è stata fissata a 44.1 kHz non a caso ma secondo svariati calcoli....il filtro passa basso che taglia le frequenze superiori a 20kHz non è "ideale" (cioè perfetto che a 20,1 kHz non si sente nulla) quindi ci sarà un attenuamento graduale
si è quindi arrivati a dire che le frequenze pari a 22,o5 kHz sono attenuate a tal punto da non essere più "d'intralcio" in quanto se campioniamo un suono che ha frequenza superiore a quella di campionamento questo si ribalta nel codominio delle frequenze risultando quindi come una bassa frequenza che va a disturbare il nostro segnale.