labatteria.it

Dato che, leggendo qua e l? nel forum, molti pensano che i rullanti di metallo Ludwig, nella fattispecie i Supraphonic e i Supersensitive, siano fatti di acciaio ho pensato di dare una mano a scoprire cosa ci sia dietro questa leggenda e perch? la Ludwig ha cominciato a costruire i fusti di alluminio al posto dell'ottone. Ho fatto le foto di tre pezzi di pagine di libri diversi nei quali si parla dell'argomento in questione, una delle quali ? la rivista + autorevole nel campo del vintage e si chiama NOT SO MODERN DRUMMER. La ragione dell'alluminio ? molto semplice:
1) l'ottone, usato fino all'inizio degli anni '60 cominciava a costare troppo
2) l'alluminio ? molto pi? leggero e poco costoso
3) l'alluminio ? molto malleabile, il che non ? male visto che i fusti Ludwig sono 'seamless' cio? senza saldature, sono fatti da un pezzo solo di metallo lavorato.
Visto che si ? parlato recentemente di mettere su una sezione dedicata al vintage (e sono d'accordo). invito tutti gli interessati a comprare qualche buon libro sull'argomento perch? non ? sufficiente avere un Supraphonic per sapere tutta la storia della Ludwig. Spero che tutti possano leggere l'Inglese perch? i documenti che ho riportato sono esplicativi a riguardo.

perch? non hai continuato nel topic "il vintage"? ? fatto apposta!!

bellissimi documenti, grazie per aver messo tutto questo a disposizione !!
cmq sono sempre pi? convinto che ci vuole una sezione vintage ..

ma perch? l'acrolite che ho preso suona diverso dai supra che avevo, se sono fatto dello stesso materiale? dici che ? solo questione di "convinzione mentale"?

lorenzo ha scritto:ma perch? l'acrolite che ho preso suona diverso dai supra che avevo, se sono fatto dello stesso materiale? dici che ? solo questione di "convinzione mentale"?

beh, devi considerare tante altre cose olte al materiale...

ma questo lo sai meglio di me

cambian solo i tiranti, non credo che con 4 in meno il suono ne risenta cos? tanto, o al massimo dovrebbe risentirne al contrario di come ho sentito nel mio (cio? che nell'acrolite a 8 tiranti il suono ha meno armonici ed ? pi? secco del supra a 10 tiranti...non dovrebbe essere il contrario? boh chissenefrega poi, basta che suoni)

lorenzo ha scritto:cambian solo i tiranti, non credo che con 4 in meno il suono ne risenta cos? tanto, o al massimo dovrebbe risentirne al contrario di come ho sentito nel mio (cio? che nell'acrolite a 8 tiranti il suono ha meno armonici ed ? pi? secco del supra a 10 tiranti...non dovrebbe essere il contrario? boh chissenefrega poi, basta che suoni)

beh, ma i bordi?
e poi forse il materiale ? lavorato in lavoro diverso....

in ogni caso hai ragione, basta che suoni!

Allora, visto che io sono come San Tommaso e non credo a quello che la gente scrive, ma a quello che vedo, mo' mi smonto il mio Supra, lo analizzo e vi dir? (ci metter? magari un po', perch? devo partire per un paio di giorni per lavoro, ma la settimana prossima voglio mettermici sotto).

Mi sembra che il primo testo postato da Whity sia molto esplicito e sicuro, mentre gli altri due mi sembrano molto pi? cauti nell'affermare quali materiali e tecniche siano utilizzate per la costruzione del fusto ... molti "should", come ? giusto che sia.

Comunque sono prontissimo a ritrattare, nel caso l'evidenza mi conduca a quello.

nell'immagine numero 3, c'? scritto questo (traduco in italiano):

l'Acrolite ? stato introdotto con la frase "alleggerisce il fusto, schiarisce il tono!". Avendo 8 tiranti classici invece di 10 tiranti Imperial, il fusto dell'Acrolite ? O di alluminio O di un metallo molto simile.

quindi non si tratta manco di alluminio ? e di che ? fatto, di ferraccio battuto?

Complimenti...continua nella dissertazione che ? molto interessante.

tempo fa era nato questo discorso, ma all'epoca si parlava di "Ludwig Alloy", quindi si diceva n? acciaio n? alluminio ma una loro lega speciale; credevo fosse vero, perch? il supra ? pi? pesante dell'acrolite...ma scusate non basta scrivere alla ludwig per sapere cosa utilizzano?

pensi che ti risponderebbero?

lorenzo ha scritto:non basta scrivere alla ludwig per sapere cosa utilizzano?

Mai domandare all'oste se ? buono il suo vino e continuo io, neppure cosa ci mette dentro...

lorenzo ha scritto:tempo fa era nato questo discorso, ma all'epoca si parlava di "Ludwig Alloy", quindi si diceva n? acciaio n? alluminio ma una loro lega speciale; credevo fosse vero, perch? il supra ? pi? pesante dell'acrolite...ma scusate non basta scrivere alla ludwig per sapere cosa utilizzano?

L'etichetta Lud-Alloy presente (ma non sempre) nei fusti dei Ludwig di metallo specialmente degli anni '70 cio? con marchio blu-verde indica nient'altro che il fusto ? fatto di lega di alluminio, alla Ludwig ne hanno fatto una propria peculiarit? e un proprio marchio rafforzato dal fatto che i fusti non hanno saldature, che poi in questa fantomatica lega di alluminio ci siano mescolati altri metalli pu? anche darsi, comunque i documenti che ho postato spiegano molto bene che non si tratta di acciaio e le ragioni per cui sono passati dall'ottone all'alluminio.

Ho letto in alcuni siti che disquisiscono di vintage che la famosa Ludalloy sia un (testuale) "composito acciaio/alluminio".

Ora, tecnicamente ? un'emerita cazzata, anche perch? i compositi metallici erano ancora di l? da venire negli anni '60 e anche oggi costano uno sproposito, quindi se lo scopo era fare costare di meno il fusto, siamo decisamente fuori strada, al di l? dell'anacronismo.

La materia ? affascinante, anche perch? mi sembra coinvolga un insieme di attivit? marketing, disinformazione informata e fumo negli occhi, come poche volte ho visto .... .

Salvo essere abbagliato dalla libidine di suonare un Supra (e quando lo pesti, te ne sbatti allegramente del materiale di cui ? fatto), trovo difficile credere che, essendo cresciuto a pane e alluminio, mi sia ritrovato tra le mani un oggetto in alluminio credendo che fosse acciaio.... ho maneggiato nella mia vita quasi tutti i metalli dalle superleghe a base Cobalto al magnesio, passando attraverso oro e antimonio, e mediamente i metalli li riconosco al primo morso .

Per? sono dispostissimo a cospargermi il capo di cenere (ricavata dall'incenerimento della batteria di whity.... ) nel caso di grossolano abbaglio.

La prima cosa che voglio vedere ? lo spessore del fusto ed il sistema di formatura dei bordi e dello snare bed... qualcosa dovrebbero gi? dirmi... poi il peso specifico non mente... c'? una certa differenza tra acciaio (7,8 kg/dm3) e alluminio (2,7 kg/dm3), che caspita.....

traduzione dell'immagine 1:

il tremendo successo del SupraPhonic e del SuperSensitive ha portato la Ludwig a produrre una versione economica dei rullanti in metallo.
Nel 1963 nacque il rullante Acrolite da 14x5 (n. 404). Il fusto ? un unico pezzo di alluminio, completamente "seamless" (=> senza saldature), in rilievo al centro, a tripla flangia.
Cos?, da ora (=> DAL 1963 !!) la Ludwig non user? pi? l'ottone, bens? l'alluminio, per produrre i fusti in metallo, perch? ? un materiale pi? morbido e facile da lavorare, ed ? leggero, economico e suona in modo pi? chiaro rispetto all'ottone.
Tutti i fusti in metallo per i SuperSensitive, i SupraPhonic e gli Acrolite erano ora (sempre 1963) fatti in alluminio, i primi due (SS e SP) cromati e con 10 tiranti Imperial, il fusto dell'Acrolite invece anodizzato e con 8 tiranti piccoli P-2234.
Questo nuovo tipo di fusto in alluminio ? prodotto con "un principio interamente nuovo nella progettazione dei fusti" che "assicura una risposta rapida e una non-distorsione dell'azione del rullante a ogni volume". Significa che gli "snare-beds" (non mi viene in mente la parola specifica, ma ? quella parte del cerchio inferiore dove passa la cordiera !) non vengono pi? piegati con una macchina, ma la flangia del cerchio inferiore ? pi? profonda dove la cordiera resta sulla pelle (risonante) del rullante.
-omissis-
Questo metodo di costruzione ? chiamato progettazione del fusto ACOUSTI-PERFECT ...

.. poi finisce l

Comunque voglio solo esporre un dato di fatto.Su ebay dell'america li noti quei rullanti ludwig...e quando ? stranamente riportato il nome acciaio (e alla vista ? simile a tutti gli altri) stranamente il prezzo non solo ? basso ma nemmeno ci sono offerte.Come mai?Allora li fanno sia in acciaio, sia in alluminio, sia in altre leghe?E' un discorso da approfondire.Infatti a parit? estetiche il suono cambia e non di poco cos? pure anche il prezzo e non di poco.Desidererei approfondimenti, il discorso ? interessantissimo per i cultori del vintage made in casa ludwig.Ricapitolo e desidererei qualche chiarimento.A parte i modelli vorrei sapere: i rullanti in metallo della ludwig sono alcuni in acciaio altri in alluminio e altri in leghe speciali. Come si distinguono tra di loro visto che sono pressoch? uguali (a parte la differenza visibile tra acrolite, supraphonic e supersensitive)?? ?

Roger-It ha scritto:traduzione dell'immagine 1:

il tremendo successo del SupraPhonic e del SuperSensitive ha portato la Ludwig a produrre una versione economica dei rullanti in metallo.
Nel 1963 nacque il rullante Acrolite da 14x5 (n. 404). Il fusto ? un unico pezzo di alluminio, completamente "seamless" (=> senza saldature), in rilievo al centro, a tripla flangia.
Cos?, da ora (=> DAL 1963 !!) la Ludwig non user? pi? l'ottone, bens? l'alluminio, per produrre i fusti in metallo, perch? ? un materiale pi? morbido e facile da lavorare, ed ? leggero, economico e suona in modo pi? chiaro rispetto all'ottone.
Tutti i fusti in metallo per i SuperSensitive, i SupraPhonic e gli Acrolite erano ora (sempre 1963) fatti in alluminio, i primi due (SS e SP) cromati e con 10 tiranti Imperial, il fusto dell'Acrolite invece anodizzato e con 8 tiranti piccoli P-2234.
Questo nuovo tipo di fusto in alluminio ? prodotto con "un principio interamente nuovo nella progettazione dei fusti" che "assicura una risposta rapida e una non-distorsione dell'azione del rullante a ogni volume". Significa che gli "snare-beds" (non mi viene in mente la parola specifica, ma ? quella parte del cerchio inferiore dove passa la cordiera !) non vengono pi? piegati con una macchina, ma la flangia del cerchio inferiore ? pi? profonda dove la cordiera resta sulla pelle (risonante) del rullante.
-omissis-
Questo metodo di costruzione ? chiamato progettazione del fusto ACOUSTI-PERFECT ...

.. poi finisce l?

Bravo Roger ottimo lavoro di traduzione, vorrei precisare che quelli che hanno scritto questi libri sono persone che sono andate da Bill Ludwig in persona per intervistarlo.

Raffaele ha scritto: Come si distinguono tra di loro visto che sono pressoch? uguali (a parte la differenza visibile tra acrolite, supraphonic e supersensitive)?? ?

Si ricorre al metodo pi? antico del mondo:

calcoli il volume a partire da diametro, altezza e spessore; si pesa il fusto e si determina il peso specifico.

L'unico dubbio dovrebbe rimanere se si parla di bronzo o ottone, che hanno pesi specifici simili, ma dipendenti dalle percentuali di rame e stagno.

Lanciamo la campagna: dimmi che Supra hai e ti dir? chi sei....

non mi hai convinto

Raffaele ha scritto:non mi hai convinto

Non scherzo, adesso voglio arrivare a fondo della cosa, e far? esattamente quel che ho descritto sopra.

Voglio proprio capire su che cosa picchio le mie bacchette....

Il peso?Giusto?In base al peso sai se ? lega, alluminio o acciaio?Cio? se pesa molto ? acciaio (schezza) se pesa pochino ? alluminio (buonino) se pesa pochissimo ? lega di non so che (validissimo).E' cos??Gradirei risposte sensate e vere.Grazie.

Ma per fare questa cosa del peso bisognerebbe averli tutti e tre sotto mano! Senn? non ho un termine di paragone! Credo...
In ogni caso, non c'? all'interno del fusto, o marchiato sul metallo un simbolo o un numero o qualcos'altro che ne indichi il materiale...mi pare molto strano che non ci sia! Vabb?, sto zitto che non me ne intendo...per? ? curiosa questa faccenda!

Raffaele ha scritto:Il peso?Giusto?In base al peso sai se ? lega, alluminio o acciaio?Cio? se pesa molto ? acciaio (schezza) se pesa pochino ? alluminio (buonino) se pesa pochissimo ? lega di non so che (validissimo).E' cos??Gradirei risposte sensate e vere.Grazie.

Stai forse insinuando che non d? risposte sensate?

Scherzi a parte, il peso dovrebbe dare un'indicazione abbastanza precisa del materiale, anche se possono esserci certe aree di sovrapposizione, nel senso che l'acciaio, a seconda dei componenti in lega ha un peso specifico che va da 7,8 a 8 kg/dm3 (se c'? tanto nichel o metalli pesanti va verso 8... se ? soprattutto ferro, rimane verso il 7,8 ).

Se ? alluminio rimane a 2,7 kg/dm3 e non si sfugge; la differenza ? evidente.

Pi? leggero ? assai improbabile, dato che il magnesio ? pi? costoso e di difficile lavorazione e non penso abbia avuto applicazioni nel campo .... altri metalli di peso inferiore all'alluminio di ampia produzione non ve ne sono.

Resta un'area di dubbio quando il peso eccedesse gli 8 kg/dm3, in quanto potrebbe trattarsi di bronzi o ottoni con tenori variabili di stagno (anzi, alcuni bronzi con basso tenore di stagno potrebbero avere pesi specifici che si sovrappongono all'acciaio).

Non voglio invece dare alcun tipo di giudizio qualitativo riguardo all'uso dei diversi materiali; l'unico parametro di qualit? ? legato al suono, per quanto mi concerne, e non mi sposta una virgola sapere se ? in alluminio o bronzo o acciaio, se non forse per un discorso di analisi della tipologia di suono legata al materiale del fusto, che per? non pu? prescindere dal processo produttivo, dallo spessore e dalla forma dei bordi, come parametri determinanti per il risultato sonoro.

Vi posto un articolo tratto dalla rivista "Not So Modern Drummer", scritto da Kirk Higgins (un esperto di batterie Vintage Rogers e Ludwig):


The Best Snare Drum Ever Made?

By Kirk Higgins



The Ludwig Supra-Phonic 400 (and its 6 ?? brother, the 402) has been the most played, recorded, and purchased snare drum of all time. Especially coveted are the early brass models made in the late ?50?s and early ?60?s. Technically, these drums are not Supra-Phonics, as that name was coined for the seamless spun alloy shell models introduced in catalog #64. Prior to that time the drum in question was called the Super-Ludwig. But first, the background?..


Our story begins in 1959. Bill Ludwig Jr. had just bought back the family name from the C. G. Conn company in 1955, and wanted a new metal snare drum for catalog #60. Included in the purchase was the beautiful Imperial Lug design, first used by Ludwig in 1935. The company went to work developing a basic ten-lug metal shell snare drum using imperial lugs and a rolled seamed brass shell. The new Super-Ludwig was born. These very first Supers sported the old WFL keystone badge, and were available in chrome and lacquered brass. The earliest drums supposedly sported the old ?50?s WFL strainer. This was similar to the P83 seen on all ?60?s Ludwigs, yet with a triangular piece protruding from the left side of the throwoff and a larger arm. This strainer, along with the lacquered brass model drum, can be seen on the cover of the Ludwig #60 catalog (published in 1959). The old style WFL P83 strainer did not last long (indeed, I have not been able to verify its existence on a Super of this period). The old strainer was soon improved to resemble the ?60?s P83 we all know and love, yet still bearing the WFL logo. This improved ?60?s WFL P83 usually shows up on the earliest Supers. To make matters more confusing, the #60 catalog shows the old ?50?s style WFL strainer on the cover and on many snare drums inside, yet the catalog shows only the new ?60?s style P83 on the parts page. Supers with WFL badges seem to be extremely rare, but they definitely do exist. Price for the 5? model in chrome or brass was $88, while the 6 ?? was $90.

Soon after the introduction of the Super-Ludwig, the company came out with the Transition badge in late ?59. This was a slightly larger brass keystone with ?Ludwig? in blue oval. Supers with this combination of Trans badge, ?60?s WFL P83, WFL butt, chrome finish, and knob muffler show up occasionally and usually command prices in the $500-$600 range. Many collectors consider the Transition Badge Super to be the one to own (that is, if you think hell will freeze over before you find the WFL brass lacquered model!). The transition model is one nice drum, dude!

The next change for the Super was the switch in late ?60 to the standard small brass Keystone badge, no serial # of course. These drums still had the knob muffler, and continued to utilize the rolled and welded brass shell. If you find a pre-serial keystone Super with knob muffler, rest assured it is a brass model.

Next comes the introduction of the ?Baseball Bat? red felt muffler (P-4067) in 1962. Catalog #64 (copyright 9-63) shows this muffler on about half of the drums: the new Acrolite on page 7 and on toms included in some of the newer sets. This is when things get sticky. For years it was assumed that all pre-serial Supers with the old style crimped bed and BB mufflers had brass shells. Recently it has come to light that Ludwig developed the spun alloy shell soon after the introduction of the BB muffler. The Acrolite snare, which features the same spun alloy shell as the mid ?60?s Supra, was first mentioned in a Spring ?62 Ludwig Drummer magazine. This seems to be the first time the new ?Acousti-Perfect? shell appears. The same aluminum shell used for the Acrolite was then chrome plated and replaced the Super?s rolled brass shell. Therefore, a number of pre-serial red BB muffler crimped bed Supers/Supras actually have alloy shells. This drum (with aluminum alloy seamless shell) was the first true ?Supra-Phonic? and was introduced in catalog #64. The title ?Acousti-Perfect? referred to the fact that the shell was spun, seamless, and perfectly round. These first alloy shells still had the old crimped snare beds. These beds can be seen on both the brand new Supra and the Acrolite in catalog #64. If you compare the catalog #64 Supra photo to the one of the Super in the #62 catalog, it is clear that a new photo was used in #64. The gradual rolled-in snare bed was introduced to both the Supra and the Acrolite soon after the alloy shell came out (but after the photos for catalog #64), probably in response to the similar gradual bed previously introduced by Rogers on its Powertone model.

So is your drum brass or aluminum alloy? The only drums in question would be the ?no number? keystone with BB muffler and crimped beds?all prior drums (early knob muffler, earlier badges) are brass while later drums (gradual beds and serial # keystone) are alloy. The best way to check for brass versus alloy is to remove a lug and then carefully file or ream a lug hole till you see either brass or aluminum shavings on the file or reamer. Scratching the chrome is an ineffective method for two reasons: it is difficult to scratch through the chrome; in addition, there is the possibility of copper pre-plating under the chrome that will look like brass. If the drum is relatively heavy and has ABSOLUTELY NO pitting, it is probably brass. Conversely, if the drum is lightweight (I know, a disgustingly relative term) and has ANY pitting whatsoever ON THE SHELL (ignore the rims and lugs), it is most likely aluminum. There is some controversy over the weight of the brass shell adding to the overall weight of the drum. If you don?t believe it, just go to the hardware store and pick up a sheet of aluminum, then pick up a same size piece of brass. Big difference. I smile when folks who are selling Supers or Supras state that the drum must be brass because a magnet won?t stick to the shell! Magnets only stick to iron or steel, and there has never been a steel supra.


But why an aluminum alloy shell? The stuff does not like to be chrome plated, as all Supra lovers know. To find a ?60?s alloy Supra with no pitting is virtually impossible. The chrome reacts with the aluminum, and pits terribly?the dreaded case of ?alloy acne?. I have even seen chrome peeling off in large chunks. When discussing Supra shell manufacture with a local metal-working expert (Jeff Davidson, Phoenix AZ?thanks, Jeff!) I commented on the chrome-plated aluminum Supra shell. Jeff retorted, ?Impossible. You can?t chrome plate aluminum?. I guess nobody ever told Bill Ludwig Jr. So again, why aluminum? Would aluminum be easier to spin form than brass? Not so. Brass is slightly easier to form, according to the metal guy, aluminum being a stiffer metal. Then it hit me while buying a sheet of aluminum at the local hardware store for a home project. The aluminum was $2, while an identically sized brass sheet was $5. It was economics, nothing more. If a year?s supply of aluminum shells cost $10,000, the equivalent in brass would be $30,000! Remember also that Ludwig went on to use the alloy shell for ALL metal drums in the ?60?s, Supras, Super- Sensitives, and Acrolites. The fact that the shell was spun rather than welded was simply another economic decision?it was cheaper and easier to spin aluminum than to heli-arc weld it.

Fortunately for Ludwig, the new spun seamless alloy shell drums sounded great. There is something about the combination of the seamless lightweight, yet stiff, aluminum shell coupled with the perfectly formed bearing edges and snare beds that created a magic drum. This drum was to become king of ?60?s and ?70?s stages and studios.

In ?68, the BB muffler got the boot (never really worked anyway. I always hooked mine in the ?on? position with a paper clip) in favor of a new knob model, easily identified by its larger knob and plastic washer. This was followed by the introduction of the Blue-Olive badge and the ?70?s P85 strainer. There are some early ?70?s B-O drums that are brass?these have a ?B? or ?BR? by the muffler and a cut-down badge to fit the old keystone hole spacing. Supposedly Ludwig also chrome plated some of the leftover reissue black beauty brass shells in the late ?70?s. So there are some chrome/brass Blue-Olive drums floating around, but these are definitely rare birds. Other codes on Ludwig shells are BZ for bronze, and AG for Anti-Galvanic (alloy).

I have a mid ?70?s B-O 5? alloy Supra that just amazes me with its versatility and depth. I also have a 1978 5? brass black beauty reissue (list price in 1978?$184!), and hear little difference between the two drums, although I believe I actually prefer the alloy model. I recently picked up one of the earliest pre # alloy shell Supras with the crimped bed and the red BB muffler. This drum, while very similar to mid ?60?s and ?70?s alloy models, doesn?t have the roundness of tone and ease of snare tensioning found on the later models, most likely due to the difference in snare beds. Now if I could just find me a Transition badge brass model, then a ?70?s B-O hammered bronze, plus I still need a 6 ? keystone alloy, then there?s always the lacquered brass WFL???.

Thanks to the guys on the DCI forum?Tom, Jeff, Charlie, even you, GAZ!
Thanks also to the Phoenix guys from whom I got Supras?Johnny and Vince
Thanks to Clay for asking for an article and providing the #60 catalog
Lastly, thanks to John Aldridge for having the patience to publish a great magazine that I was able to steal lots of info from (NSMD, of course!)

Kirk Higgins is a veteran vintage drummer and collector who bought his first snare drum (Rogers WMP Powertone) in 1968 and his first set (1965 blue sparkle Ludwig Hollywood) in 1970. He is a rabid Rogers snare collector with more snare drums than he wants to admit. His articles have appeared in Not So Modern Drummer and can be seen on the rogersdrums.com website. So why the heck is he writing about Ludwig? Kirk lives in Prescott AZ with his wife and daughter and can be emailed at krhiggins@qwest.net

YEAH! THIS IS IT!

Meno male che c'? qualcuno a darmi una mano, grazie giaco.

Molto interessante Giaco! Effettivamente a parte il suggerimento che ci sia qualche Super Ludwig in acciaio in giro, l? si dice che il supra non ? mai stato prodotto in acciaio, ma esclusivamente in bronzo o alluminio (whity ti odio! )....

Ma come ho detto sopra... non c'? niente come il toccare con mano, ed ? quello che ho intenzione di fare....

Hai visto mai che Playdrums mi ha fregato e mi ha venduto un Linko in acciaio spacciandomelo per Supra....

whity63 ha scritto:YEAH! THIS IS IT!

Meno male che c'? qualcuno a darmi una mano, grazie giaco.

Prego, prego... sapevo che stavi dicendo delle cose giuste, ma occorreva qualcosa di scritto..

Bell'argomento, comunque....

@ Raffaele: hai notato come i SP/SS etichettati come COB (=chrome over brass) siano MOLTO pi? costosi e richiesti ?

quindi, esistono anche in ottone !! e si parla di rullanti anche degli anni '70 !! quindi, viene messa in discussione la vericidit? di quella data (il 1963), in cui inizi? l'era del solo alluminio per la produzione dei fusti.

ragazzi, ke misteri

stanno saltando fuori dei risvolti moooolto interessanti! non pensavo potesse esserci tanto mistero dietro uno dei rullanti pi? famosi di sempre! pensavo si sapesse praticamente tutto di lui.. invece...