Tecnica e musicalità: l'una esclude l'altra?

[vi.bonham]

Prima sul gruppo Facebook "BATTERISTI ITALIANI" ho pubblicato un post che ha acceso una buona discussione, ve lo riporto qui dalla pagina, visto che il buon nikman mi ha suggerito di mettere qui:

Buonasera, volevo parlare di una questione un po' calda su questo gruppo: i batteristi tecnici mancano di musicalità?
Prima di iniziare il discorso vi chiedo solo tre cose, prendetele come la richiesta di un favore personale, solo perché vorrei creare un angolo di discussione intelligente e prolifico ed evitare inutili asserzioni date per assoluto:
1) Se siete convinti che quello che suonate è l'unico genere degno di essere chiamato tale (dimostrando, di fatto, poca apertura mentale in fatto di musica), evitate di esprimere questo concetto infinite volte, lo conosciamo già;
2) Se non avete voglia di argomentare a sostegno della vostra tesi, per favore, non commentate;
3) Ascoltate bene tutto il brano senza preconcetti se riuscite e solo dopo esprimete la vostra. So che è lungo, ma non credo vi annoierà.
Il brano è tratto da Hand. Cannot. Erase. Di Steven Wilson; il batterista è Marco Minnemann, noto per essere un "tecnico" dello strumento e di conseguenza per molti uno che va veloce e basta. Eppure con Wilson dimostra grande musicalità oltre che un'ottima tecnica. Non vi pare che sia assurdo ragionare ancora nell'ottica di "suonate musica e non concentratevi sulla tecnica" quando gente così da prova di essere totalmente al servizio della musica?
P.S. Non so quanto possa interessare, ma chi mi conosce sa che non sono affatto un tecnico dello strumento e non miro ad esserlo, ma è bene interrogarsi sui cambiamenti e la direzione che il nostro strumento prende con il passare del tempo.
http://stevenwilsonhq.com/sw/stream-fir ... not-erase/

Tolti i tre punti (doverosi su FB per chi c'è stato), che ne pensate?

[vit vit]

Assolutamente no.Io sono a favore di quei batteristi che hanno un ampio bagaglio tecnico,ma non inteso come velocità dei rulli,incastri ultra complessi...usati solo per fare qualche fill su una banale interpretazione del tempo.

La tecnica,come la intendo io,e' la capacità di mettere in campo soluzioni sempre diverse e interessanti,l'avere un ampio raggio d'azione per creare musica,da un'ampio uso di pause,pieni e vuoti,essere protagonista e gregario quando serve,conoscere la stroria del proprio strumento e di tutta la musica.Questo è il bagaglio tecnico che dovrebbe avere un buon musicista.

metto come spesso ho fatto un pezzo che esemplifica quello che a me piace:alla batteria Joey baron alle prese con un pezzo (complesso ed ostico forse per la maggior parte di chi ascolta)in continuo cambiamento ed una moltitudine di ritmiche e tecniche esecutive,il tutto con una tecnica(in senso stretto) magari non eclatante ma sempre con lo scopo di essere partecipe allo sviluppo sonoro.

http://youtu.be/8932Mr-aXaw

[bumbato]

Fai una domanda precisa e poni delle condizioni per poter risponde. Ok. Inoltre dai già tu una risposta. Quindi assieme la domanda esprimi già la tua opinione.

Steven Wilson; il batterista è Marco Minnemann, noto per essere un "tecnico" dello strumento e di conseguenza per molti uno che va veloce e basta. Eppure con Wilson dimostra grande musicalità oltre che un'ottima tecnica. Non vi pare che sia assurdo ragionare ancora nell'ottica di "suonate musica e non concentratevi sulla tecnica" quando gente così da prova di essere totalmente al servizio della musica?

Posso dirti quali sono a mio parere i limitatori di “musicalità” quando un batterista suona con gli altri.
.il metronomo, di qualsiasi tipo esso sia.
.La perfetta esecuzione di una partitura.

Il metronomo, perchè comunque devi seguire quello, ed è una cosa meccanica. Spesso ho visto batteristi che lo avevano in cuffia così forte da riuscire ad ascoltarlo da un'altra stanza a porta chiusa, una volta finito il brano. Di tutte le cose, quando si suona con gli altri credo il metronomo sia la peggiore condanna all'antimusicalità cui è relegato il batterista, e la cosa è già annunciata a priori come un diktat: “Tu seguirai il metronomo, non importa se hai un po' rallentato con il piede di qua o accelerato con la mano sinistra di là, non importa se la cosa poteva dare adito ad una interpretazione degli altri musicisti per seguire il mood del brano come stava uscendo in quel momento. Comunque sia, tu raddrizzati nelle sbavature di tempo e SEGUI IL METRONOMO”:

La perfetta esecuzione della partitura di nuovo, significa che se in quel momento di sembrava ci stesse una piccola variazione, tu non la fai. È come seguire un altro diktat, questa volta non è il metronomo ma è il “discorso” della batteria, che sarà recitato come una poesia a memoria.

Ambedue le questioni citate riportano ad unico evento che è all'antitesi del musicista e quindi anche della musicalità. Un musicista è colui che sa ascoltare. In tutti e 2 i casi la natura di musicista è imbavagliata poichè di fatto, non può esprimersi sull'ascolto (di sè e degli altri).

Ora non ditemi che alcuni generi richiedono il metronomo, che occorre in registrazione, che è il male minore, che ecc... ecc... So che ci sono 1000 motivi per usarlo, anche suonando con gli altri. Il mio pensiero è comunque quello. Per lo stesso motivo non ditemi che la partitura va eseguita in molte situazioni altrimenti ti buttano fuori ecc... ecc... Non ho detto che non puoi fare con il metronomo e che non puoi seguire perfettamente la partitura, ho solo detto che se lo fai sei antimusicale, e non è detto che una macchina vada peggio di te. Inoltre non è nemmeno detto che il risultato finale non debba essere gradevole e... musicale per assurdo .

Le stesse considerazioni le posso riportare pari pari su qualsiasi altro strumento/musicista.


La tecnica non è deterrente alla musicalità, è sufficiente dimenticarsela quando suoni.
Ma questa frase è da interpretare bene, significa analogamente che quando parli non pensi alla tecnica che hai esercitato per imparare ad articolare le parole, nonostante tu sappia parlare benissimo.
È musicale certamente https://www.youtube.com/watch?v=UqQIAAkw_Gk

[vit vit]

Ecco l'attinenza con il parlato e' azzeccata(lo dico sempre che la musica come la intendo io è' un linguaggio).
Più Termini e parole conosci è meglio ci si può esprimere.
Mentre sento molto spesso che il batteria piu in voga si esprime a monosillabi:aa Bb aa

[bruonline92]

Il metronomo, perchè comunque devi seguire quello, ed è una cosa meccanica. Spesso ho visto batteristi che lo avevano in cuffia così forte da riuscire ad ascoltarlo da un'altra stanza a porta chiusa, una volta finito il brano. Di tutte le cose, quando si suona con gli altri credo il metronomo sia la peggiore condanna all'antimusicalità cui è relegato il batterista, e la cosa è già annunciata a priori come un diktat: “Tu seguirai il metronomo, non importa se hai un po' rallentato con il piede di qua o accelerato con la mano sinistra di là, non importa se la cosa poteva dare adito ad una interpretazione degli altri musicisti per seguire il mood del brano come stava uscendo in quel momento. Comunque sia, tu raddrizzati nelle sbavature di tempo e SEGUI IL METRONOMO”:

bhè se usi il metronomo e non suoni con le basi, hai ragione

[vit vit]

In ogni caso si puo' suonare sulle basi o su dei loop anche senza metronomo(io lo faccio abitualmente,tra l'altro).
E anche la questione metronomo...concordo che puo'essere d'impiccio ma bisogna anche saperlo "aggirare" nel senso di suonarci intorno,senza esplicitare necessariamente il battere.
Altro esempio,stesso musicista(che andro' a sentire proprio domenica)

Inizia con un classico one,two ,one two three four.

Il tempo è perfettamente percepibile all'inizio,ma ognuno ha un fraseggio diverso,non cè metronomo ma potremmo contare tranquillamente le battute,almeno all'inizio.

https://www.youtube.com/watch?v=2lUvgKkIQDw

[Moz]

belle riflessioni!!!

condivido quello che ha detto bumbato, ma solo fino a un certo punto. penso anche io che metronomo e partitura scritta possano essere limitanti nel senso della musicalità, ma c'è musicista e musicista. chi è a livello altissimo, come nello specifico wilson o minnemann, anche se ha musica scritta può essere in grado di renderla musicale, questo sicuramente perche prima di scriverla è stata provata in mille modi diversi ed è stato capito cosa fosse più musicale, e poi cosa ancora più importante sono musicisti che sanno "tirare fuori musicalità" grazie all'intenzione con cui suonano, grazie al tocco e anche.... grazie alla tecnica!

è importante per me fare una distinzione in questo senso, che magari è bruttina ma la trovo molto azzeccata: ci sono musicisti per cui la tecnica può essere una limitazione, nel senso che se non ce l'hai addirittura il tuo groove o il tuo suono ne risentono; poi ci sono musicisti per cui la tecnica non è altro che uno strumento di cui SERVIRSI a favore della musica! e questo per me è il caso ad esempio dei vari weckl, colaiuta e vari mostri sacri!

quindi forse andrò un pò controcorrente ma per me la tecnica può essere un sostegno a favore della musicalità!
questo però non vuol dire che penso che sia l'unica via per essere musicali, anzi è evidente che purtroppo c'è gente che fa SOLO tecnica e allora magari ti fa cose pazzesche e mai viste prima, ma senza i dovuti "studi" in favore della musicalità verranno sempre usate MALE. e da qui non si scappa!

[bruonline92]

si bhè basta che le senti bene, però il discorso non cambia
metronomo o non metronomo le basi hanno un bpm e devi stare a tempo


usare il metronomo (senza base) non l'ho mai capita

[vit vit]

Certo Bru quasi sempre un loop o base ha un tempo,ma appunto uno può avere una certa libertà d'interpretazione(ma certo non mi riferisco ad una situazione tipica del pop&rock)

[nikman]

http://m.youtube.com/watch?v=PzKePeaCW70 posto questo brano che secondo me rende l'idea.
Il brano è bellissimo nella versione originale di Mason che per quanto non tecnicissimo ha una musicalità davvero elevatissima, può piacere o meno, ma la musicalità ce l'ha.
Alan white invece ha forse un pizzico di tecnica in più, magari ben più di un pizzico se ci pensiamo e rende il pezzo in maniera stratosferica, ha un groove, un tiro, che fanno impressione, pur mantenendo la stessa musicalità. Questo perché è più padrone dello strumento, la tecnica serve ad essere padroni di ciò che si sta facendo così che si possa farlo con scioltezza.
Purtroppo più tecnica si ha è meglio è, non è mai troppa ma sempre troppo poca!! Poi tramite questa si sviluppa il groove, il tocco, il tempismo ecc ecc

[vi.bonham]

Concordo perfettamente con Moz e con i suo concetto...

Innanzi tuttospecifico un paio di cose: ho citato Minnemann non a caso, ma perché è un batterista che in questo progetto dimostra una enorme musicalità, ma non è un nome "sacro" come Gavin Harrison e volevo evitare che si arrivasse alle offese (come spesso succede sul gruppo Facebook dove molta gente non si controlla e offende.

Bumbato, si, ho espresso la mia idea di drumming, non quella assoluta, volevo sapere le altre, ad esempio quella di Vit è interessante ed in gran parte condivisibile. Per quanto riguarda le premesse, chi come me o il buon Vittorio sta sulla pagina Facebook sa che erano doverose, spesso si tende a dire cavolate o ad attaccare una persona solo per il nome che ha e senza minimamemte argomentare.

[souldrum]

..........
3) Ascoltate bene tutto il brano senza preconcetti se riuscite e solo dopo esprimete la vostra. So che è lungo, ma non credo vi annoierà.
.......

Mi spiace, ma tale affermazione annulla completamente la discussione.......
Perche' gia' tu hai ascoltato per primo il brano con un preconcetto....ossia di scindere la musicalità dalla tecnica.......

Vabbe'......non apprezzo il brano perche' non rientra nei miei gusti.......ma questa e' una cosa mia, e non c'azzecca nulla con la discussione........sta di fatto che la musica puo' piacere o meno, gli aspetti legati alla musicalità possono essere anche piu' soggettivi, al netto di cio' che arriva da uno studio armonico del brano (ma l'applicazione di alcune norme dell'armonia e' da vedere come musicalita' o tecnica musicale?), mentre eventuali tecnicismi possono essere piu' oggettivi nell'apprezzamento, ma soggettivi nel buongusto dell'utilizzo.

Alla fine.....la musica non puo' piacere o meno, e basta?.......mi sembra molto piu' semplice la cosa, che non lo spugnettarsi nel cercare tecnica o musicalita', sulla base di una sorta di frustrazione latente per delle nostre lacune (tecniche e/o musicali).
Almeno.....io ho difficolta' nel voler dividere musicalità da tecnica, ma non perche' devono esserci entrambe......ma semplicemente perche' non hanno niente a che vedere una con l'altra, e per piacere, la musica, non dev'essere legata per forza a una o all'altra, o a entrambe.

Che poi......quello che e' musicalita' per uno, non lo e' per un altro, o per l'altro e' la tecnica stessa a rendere musicale una determinata musica........cioe', l'apprezzamento di un determinato dettaglio tecnico (o insieme di dettagli tecnici), puo' determinare la musicalità per alcuni, rimanendo pero', oggettivamente, un semplice dettaglio tecnico di esecuzione........

Non saprei.......io la vedo molto piu' semplice di quello che il buon vi.bonham vuole far sembrare.......e il cercare di sviscerare la questione lo vedo come il voler tornare agli ingradienti iniziali, partendo da un passato di verdure.......anche perche' non e' detto che pur avendo ingredienti di qualita', il passato di verdura possa piacere, o viceversa possa piacere di piu' o di meno un passato fatto con verdure di qualita' inferiore.......
Spero d'aver reso l'idea......

[vi.bonham]

Carissimo, ovviamente era un di più il "non vi annoierà"... lo scopo della discussione è, secondo me, capire come sia cambiato il rapporto tra tecnica e musicalità, soprattutto perché la gente spesso tratta i batteristi molto tecnici come una specie di buffoni (magari qui meno, ma comunque è così) per poi magari stare a lamentarci che non c'è nulla di nuovo musicalmente, ignorando che magari potrà anche non piacere, ma c'è un modo di intendere la musica molto più tecnico dei classici, ma non meno musicale, che sta facendo scuola, un approccio più scientifico allo strumento... in questo'ottica non rientrano solo batteristi prog, ma anche in altri generi, cito ad esempio il modo di suonare di Jojo Mayer CON LA BAND (non i solo, quelli li lascio stare) che, se piace il genere ha senso, almeno secondo me.

Ripeto, non sto dicendo che deve piacere, sia chiaro, ma che a guardare con obiettività è un linguaggio che rappresenta una strada nuova.

[vit vit]

soprattutto perché la gente spesso tratta i batteristi molto tecnici come una specie di buffoni

E qui ne avevamo gia' discusso,e a questa gente non posso dare neanche torto......quando sono proprio tanti batteristi che fanno lo show (pirotecnico?? Le capriole?? sfondare i fusti?? )piuttosto che essere figure di riferimento musicale.
E qui rimando il "mitico" pezzo di Centazzo
(levate pure la parola"rock"...come dettomi dallo stesso Centazzo...altri tempi('70) ed altri parametri

[nikman]

Vit che libro è? Quasi quasi lo compro, mi piace leggere libri musicali

[vit vit]

La Batteria:stili e ...boh non mi ricordo il resto.
E? quasi introvabile ormai,è della fine dei '70 scritto da Andrea Centazzo appunto.

Mi correggo
http://www.amazon.it/La-batteria-Andrea-Centazzo/dp/8870211983

[vi.bonham]

Vit, Minnemann sulla carta è considerato così. A te per quel che senti ti pare faccia solo show? Io ovviamente non parlo di chi fa solo le cosette con le bacchette, parlo di buffoni nel senso che si dice spesso "tutta questa tecnica non serve a nulla" giudicando un musicista per l'etichetta che si porta dietro.

[edmondo]

DOMANDA:"Tecnica e musicalità: l'una esclude l'altra?" -
Risposta:- Per me, l'una non esclude l'altra....... - Meglio avere tecnica e musicalità insieme.....
(perdonami la lapidariedà, Vincenzo) .

@Vit, io possiedo quel testo di Centazzo.

[Varo]

il pezzo del topic è lontanissimo dai miei gusti attuali.. ma è innegabile che la batteria del brano è suonata da paura:
con molto gusto, personalità e musicalità.. forse è la cosa più bella del brano e questo non fa onore al pezzo stesso..

riprendo l'OT sul discorso metronomo ecc.. io che non sono un pro, ma un cazzone qualunque, non subisco per niente il discorso metronomo.. lo uso sempre ogni qualvolta che posso, perchè per me è un musicista che suona (con poca fantasia ) e che non sbaglia mai.. sta a me non subirlo ma suonare con lui.. ed è quello lo spirito con cui va preso il click..
chiaramente se il brano non prevede il click proprio perchè deve essere molto variabile allora è lui il limite ma per il brano non per il batterista..
quindi non prendiamoci in giro nel 99% dei brani rock / pop / metal il metronomo ci sta alla grande e dà tiro e quadratura alla band..
sfido a capire quando un pro lo sta usando o no senza avere per le mani un metronomo per capire se sta perdendo un ottavo ogni minuto.

discorso partitura secondo me idem.. solo che la cosa è ancora più difficile e il differenziale dilettante professionista aumenta
noi comuni mortali per mantenere la concentrazione e rifare esattamente quello che dobbiamo/vogliamo fare perdiamo musicalità, ma non è colpa dello spartito è colpa nostra..
uno che lo fa di mestiere il brano lo domina grazie alla propria tecnica e la propria esperienza e quindi riesce a concentrarsi sulla musicalità e non su cazzo il fill, il crash di qua ecc...

come sempre imho

edit: d'accordo con ED.. la tecnica aiuta la musicalità.. la musicalità è data dall'intelligenza e dalla sensibilità del batterista..

la tecnica è un mezzo.. con cui ti esprimi.. non il fine.. se il tuo fine è la tecnica allora non sarai musicale..

è come nella scrittura: se hai un vocabolario ampio e sai scrivere ti sarà di aiuto se hai buone idee ma se il tuo fine è far vedere quante cose sai, quello che avrai da dire sarà sicuramente poco interessante

[vi.bonham]

Ecco perché alla fine di tutto il Forum è sempre il Forum.

Ed, ottima risposta, non mi aspetto un romanzo!

Varo, grazie della tua opinione!

[vit vit]

Vit, Minnemann sulla carta è considerato così. A te per quel che senti ti pare faccia solo show? Io ovviamente non parlo di chi fa solo le cosette con le bacchette, parlo di buffoni nel senso che si dice spesso "tutta questa tecnica non serve a nulla" giudicando un musicista per l'etichetta che si porta dietro.

No no mi piace Minnerman,soprattutto in the Raven...anche se mi lascia perplesso il suo gesticolare,ma ha anche una dose di humor e autoironia che me lo fa piacere.
Ma ha quel tipo di tecnica"classica"(a base di rulli,paradiddlea ecc) che me lo fa piacere meno rispetto ad altri approcci.

[vi.bonham]

Non parlo di te, parlo in generale...

[nikman]

Ecco perché alla fine di tutto il Forum è sempre il Forum.

Cit.

[Xanadu]

la tecnica è un mezzo.. con cui ti esprimi.. non il fine.. se il tuo fine è la tecnica allora non sarai musicale..

è come nella scrittura: se hai un vocabolario ampio e sai scrivere ti sarà di aiuto se hai buone idee ma se il tuo fine è far vedere quante cose sai, quello che avrai da dire sarà sicuramente poco interessante

Perfetto.

[edmondo]

Per esempio: Bumbato quando parla (cioè quando scrive qui sul Forum) è perfettamente tecnico.....ma poco musicale!!
Se invece quello che vuole dire, lo esprimesse con una, due frasi.......sarebbe il Vinnie Colaiuta del Forum-Pensiero!! (lo so che perdonerà il mio becero esempio di come mi piacerebbe essere sulla batteria!!)

[Lisander]

è come nella scrittura: se hai un vocabolario ampio e sai scrivere ti sarà di aiuto se hai buone idee ma se il tuo fine è far vedere quante cose sai, quello che avrai da dire sarà sicuramente poco interessante

Esatto. Per me conta l'atteggiamento, più che il risultato o quanta tecnica viene espressa. Per ogni cosa.

[edmondo]

A proposito di CENTAZZO, mi pare se ben ricordo che in quel testo proprio lui diceva e descriveva la TECNICA come "....il colpo giusto, con la giusta intensità e al momento giusto..." (una cosa tipo questa). Ebbene, allora penso che se è vero ciò che Centazzo asserisce, allora se faccio quello, ovvero colpisco bene, con la giusta intensità e al momento giusto, senza più e senza meno, allora penso che sarò necessariamente anche .....MUSICALE, oltre che TECNICO!

E penso che musicale non necessariamente coincida con il modo in cui Bozzio usa la sua DW.

[AnBra]

Due mie considerazioni sul brano postato da Vincenzo e su tecnica e musicalità:
- il brano è molto Genesis e la batteria non la trovo molto innovativa; mi sembra di sentire, appunto, Phil Collins.
- Su tecnica e musicalità, queste si possono trovare nei batteristi miscelate in vari gradi. Cito ad esempio Simon Philips http://www.drummerworld.com/Videos/simonphillipshiromi.html, un mostro di tecnica e musicalità insieme, mentre in altri è più evidente la tecnica che la musicalità, per esempio Billy Cobham (anche per via del genere) http://www.drummerworld.com/Videos/billycobhamredbaron.html.
Tra le due "qualità" mi colpisce sicuramente più la musicalità che la tecnica. Due su tutti: Bernard Purdie e Michael Giles; non fanno certo sfoggio ti tecnica, pur avendone sicuramente, ma riguardo a musicalità ne hanno da vendere.
Come manifestato già diverse volte, aborro invece i fenomeni della tecnica che considero "da baraccone"; mi riferisco a tutti quei batteristi, sempre presenti nelle varie expo, exa etc., che proprio nulla hanno da dire e da trasmettere, se non un inutile sfoggio di fredda ed inutile tecnica.
Li definirei semplicemente "cacacazzo".

[Sgt.Pepper]

Personalmente li ritengo 2 aspetti importanti, che possono interagire l'uno con l'altro e completare un batterista...Preferisco di gran lunga un batterista più "musicale" che uno con una tecnica immensa ma fine a se stessa, e personalmente, l'esempio che preferisco di musicalità e tecnica perfettamente abbinate è Carter Beauford della Dave Matthews Band...

Una cosa però mi pare importante sottolineare: la tecnica la trovo "oggettiva", nel senso che è evidente chi ce l'ha e chi no, mentre la musicalità mi sembra più un aspetto soggettivo, perchè non è detto che chi per me è molto musicale, per un altro lo sia...

[mesazedr]

secondo me si incrociano , anche se personalmente preferisco la musicalita' ... alla batteria se una cosa tecnica non la trovo musicale non ce la metto