BERLUSCONI: io il miglior EX premier (!!!) da 150 anni

[SignoriDrums]

a proposito, la mafia non esiste.

E siccome non si può trattare con qualcosa che non esiste...

[vi.bonham]

@vi.bonham
definirti anacronistico, in questa tua idea, e' quantomeno eufemistico........
E comunque pensa.....per assurdo......l'unico periodo dove in Italia ci si e' avvicinati a una politica popolare, sotto molti aspetti paragonabile a una politica di sinistra, credo sia stato il primo periodo..........del Duce...............e con questo ho detto tutto!

Avrei veramente TANTI dubbi.
Primo, perché anacronistico? La politica non è mai anacronistica. Se per te anacronistico significa credere ancora in qualcosa che oramai hanno eliminato, posso solo dirti che la politica di Renzi ha, al momento, esattamente 20 anni.
Secondo, penso tu abbia problemi con la storia... Se premere per una guerra e fare del populismo la propria spinta propulsiva è politica popolare di sinistra, mi sa che Marx l'ho letto al contrario.

[souldrum]

@vi.bonham
ho difficolta' a credere che Renzi abbia una linea politica di qualsiasi tipo......pero' hai ragione....cio' mi rimanda a 20 anni fa......quando in effetti arrivo qualcun altro che diceva di avere una linea politica, e probabilmente anche piu' condivisibile di quella del Renzi attuale, ma che in realta' era la medesima del Renzi attuale.......ossia nessuna.
Tu non hai problemi con la storia....ma non mettermi in bocca parole mai citate. E non hai nemmeno letto Marx al contrario.......ma purtroppo sappiamo tutti quale e' stata l'applicazione distorta delle sue idee.......

L'Europa, e pure l'Italia, sono stati sempre paesi di destra, politicamente........e la sinistra e' riuscita a combinare qualcosa (inteso come arrivare al potere) solo "travestendosi" da destra (vedi Renzi oggi in Italia).
Con questo lungi da me il voler esprimere una preferenza di ideologia politica......io ho certamente piu' problemi di te in storia, ma non credo di aver detto cose poi cosi' tanto fuori dalla realta'.

La mia precedente critica, nei tuoi confronti, non voleva essere di disappunto, sia ben chiaro, anzi, potrebbe anche essere condivisibile la tua idea, per quanto solo come principio.......ma sinceramente non la ritengo applicabile.
A dire il vero pero', non saprei nemmeno qualche altra cosa sia applicabile......

[vi.bonham]

Comprendimi, se l'europa è di destra è colpa degli europei... La colpa non è negli ideali... Perché le occasioni le abbiamo avute con una sinistra aperta, forse il più eclatante è quello di Berlinguer (lo so, è anacronistico anche questo), l'ultima ci è sfumata con Bersani (secondo me) e con il non voto a Civati.
Il punto è che i politici li abbiamo conosciuti più o meno bene tutti quanti: Silvio, Angelino, Matteo e gli altri. Ma in cabina elettorale, con la scheda in mano, abbiamo votato LORO.
Allora il mio messaggio voleva essere che dobbiamo essere il cambiamento che vogliamo nel mondo. Se voti un Silvio Berlusconi, di matrice liberista, non ti aspettare poi leggi che vadano verso la giustizia sociale ne che favorisca le piccole aziende andando contro gli interessi del suo partito e personali.

Io, in sostanza, non chiedo di applicare il marxismo, in quanto necessita dell'apporto di un cambio del modo di pensare dell'uomo stesso (io sarei anche d'accordo, ma è un'opinione personale) liberandosi dell'idea di proprietà privata per agire nell'etica di un progresso come dovere morale, ma almeno di ottenere giustizia sociale che non metta in ginocchio chi già non ha nulla, se solo ci fosse il modo di farlo capire agli italiani e poi agli europei.

Sulle conseguenze della degenerazione del comunismo non posso che concordare con te, ma quelle sono appunto degenerazioni degli ideali di partenza.

[bumbato]

Vedo che si estende la questione a livello sempre più generale, globale, storico.
Non è per fare parole a vuoto, è invece un’entrare nella matassa e dipanarla per provare a capire, con buona pace degli amanti della sintesi.

Parlare di ideologie, di marxismo… Insomma, finchè si tratta di ragionamenti nell’intimo personale tutto ha un senso diverso dall’applicazione storica, che più o meno sempre degenera.

Nell’arco della mia vita ho cambiato modo di interpretare la politica.
Mi sono trovato a condividere alcune idee antichissime, si parla addirittura di Platone.
Ho pensato che non c’è un sistema politico giusto sempre ma piuttosto uno adatto al periodo storico, alla situazione. Questo deriva anche dalla dissoluzione delle ideologie che non ho più. Non sono più idealista, e questo dipende dal fatto che ho notato quanto sia rara la magnanimità collettiva, necessaria al funzionamento e all’applicazione di alcune ideologie.

Infatti, a mio parere, qualsiasi sistema politico/governativo potrebbe essere buono e qualsiasi può degenerare nelle mani sbagliate.

Quindi tutti i sistemi, gli ideali possono sbagliare bersaglio nelle mani di chi non vuole centrarlo.

In questi ultimi periodi mi sto sempre di più ricredendo sullo spirito federativo che una volta avevo.
Infatti, trovo più svantaggi che vantaggi nell’unione Europea, sul versante alimentare, immigrazione, economia, ecc…

Dovrebbe essere esattamente il contrario invece, eppure agli effetti registro più danni che benefici.

Qualsiasi struttura di governo, dalla monarchia al comunismo, dall’oligarchia alla democrazia, dovrebbe sempre avere come centro l’individuo e la società. Non è così.
Si può stare meglio in una monarchia piuttosto che in un paese comunista, si pensi agli anni ’80, Inghilterra e Unione Sovietica.

Allora questi ideali a cosa servono se non a farci dei bei pipponi mentali, se una volta stilati fanno lettera morta e si accartocciano alla loro applicazione?

La politica è sopratutto economia. La destra, la sinistra? Mi torna bene sapere che esistono, quando infilo le scarpe, sto parlando del nostro ventennio, non della storia.

È l’economia che non è più in funzione dell’uomo, non si fa l’economia per l’uomo.
L’economia è attività speculativa, l’economia non toglie la fame nel mondo, eppure dovrebbe servire a questo, e a cos’altro di grazia? A comprarmi 20 bassi elettrici per esempio? Cerchiamo di essere sinceri con noi stessi, l’economia è pensata in un modo degenere se i capitali focalizzano al posto di diffondersi. L’economia è il 90% della politica, per lo meno nel nostro paese.

Proviamo a vedere la malattia, perché siamo malati, inevitabilmente lo siamo vivendo in questo modo di vivere, e lo siamo tanto più quanto non ci rendiamo conto di esserlo.

Dall’economia e dalla sua distribuzione dipendono i valori, la morale (non il moralismo, che tanto oggi si tende a confondere), la cultura, la salute, il benessere vero, che non è la ricchezza monetaria se poi respiri merda come a Pechino http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/10 ... y/1160872/

Com’è possibile allora, parlare dell’abolizione dell’articolo 18 della Costituzione (che sia Renzi a farlo, segretario del PD oggi non fa più contraddizione) e avere tutti questi privilegiati nel nostro Paese; vitalizi, pensioni da favola, redditi assurdi di amministratori delegati? Scusate ho il volo per la Luna tra 5 minuti.

[vi.bonham]

Mi dispiace correggerti, ma l'uomo è idealismo. Si è idealisti nella religione, nella politica, nella sfera sentimentale.
L'uomo è talmente idealista che ha inventato la filosofia.
Chi non è idealista è un uomo governabile, gli basterà dare il minimo e lui sarà già contento e non si sforzerà per cambiare nulla, invece chi lo è no, continua a perseguire il suo scopo e non gli basta finché non lo raggiunge. I grandi idealisti sono persone destinate a rimanere nella Storia e spesso a cambiarla, nel bene o nel male, gli uomini disillusi finiscono per abbandonare tutto.

[bumbato]

idealismo: Per idealismo, nel linguaggio corrente, s’intende un modo di pensare e di agire basato sulle convinzioni ideali e non sulle convenienze pratiche. (Treccani)

Se vogliamo farne una questione filosofica, possiamo parlare del pragmatismo americano e poi ci tornerà difficile capire quanto sia l'idealismo o il senso pratico ad avere più seguiti filosofici.

L'abbandono di un idealismo non è perdita ma prosecuzione.

idealismo, per es.: non ci lasceremo mai (finchè dura).

Poi quell’idea, scopri, non era un assoluto ma la cosa giusta in quel posto e in quel periodo (forse).

Se vuoi ripeterla a mo' di conio non dimostri la tua... "ingovernabilità" ma più probabilmente la tua rigidità mentale.

A questo mondo tutto è impermanente, religioni ed ideali non fanno eccezioni.

Anche la scienza si muove sopra idee sorpassate, con idee destinate ad essere superate, teoremi e leggi che sono solo forse un po' più esatte delle precedenti ma non ancora assolute.

Restare ancorati ad un ideale che nei fatti concreti della sua applicazione ha sempre degenerato o virato (es. comunismo) in modo contrario all'ideale stesso, cosa è?
Io sono disilluso e chi permane in un certo pensiero è ottuso?

Il pensiero come tutte le cose non ha valore in sè, ma ha valore in relazione a tutto il resto nella legge universale causa/effetto.

Se la situazione cambia occorre vedere se il pensiero regge ancora o è diventato inadeguato.

Solo per citare un esempio. Nel sentire comune, parliamo di famiglia negli anni '30 e oggi.
Cosa è la famiglia? chi sa rispondere?
Una volta forse avrebbero detto “padre, madre, figli”.
Oggi con unioni etero e non etero, inseminazioni, madri biologiche, nonnisitter, tata, conviventi, divorziati con figli, famiglia estesa, ecc... la definizione di allora risulterebbe un tantino stretta.

E se parlassimo di vecchiaia? Di povertà? Di salute? Di igiene? Di bellezza? Di pudore? Tutti concetti legati a periodi storici, geografici.

Idealismo o pragmatismo?

La religione, centri di gravità permanente che non mi faccia mai cambiare opinione sulle cose e sulla gente (cit.), i nostri bisogni d’appartenenza, le nostre sicurezze. L'idealismo abita da quelle parti, mentre l'universo e quindi anche noi siamo invece trasformazione ed impermanenza.

Cosa c’è di più disumano dell’idealismo, quando l’uomo è cambiato?

L’idealismo non corrisponde alle libere idee, ma rischia sempre di diventare una forma patologica di queste ultime, che per loro natura non si chiamano più così se sono ingabbiate in un'idealismo.

Questa non è la verità, è solo la mia idea sull’idealismo.
E dico “idea” e non “il mio idealismo sull’idealismo” che se domani mi venisse da cambiarne una virgola…

[vi.bonham]

Ma sul fatto che serva ANCHE pragmatismo non hai affatto torto, ma senza idealismo ci mancherebbe quello spirito combattivo di cui l'uomo necessita, che lo spinga ad impegnarsi per avere quel che vuole.

[potter]

si ma siete OT ... leggete il titolo del topic. Qua si parla solo di figa rigorosamente minorenne, di processi e voti comprati e di come linciare un comunista senza essere visti .... eddaje!!!!

[bumbato]

vorrei dire che l'idealismo ha qualcosa di profondamente negativo, perchè include una certa staticità delle idee.

L'idealismo non è dinamico, nasce per essere statico, diventa una fissa, un'ostinazione.

somiglia ai comandamenti scritti sull'argilla, anche se ognuno potrebbe avere il suo.

è in partenza un'idea sbagliata se è idealismo.

Non vedi la gravità della conservazione di un pensiero idealista di comunismo per esempio, fantastico nell'ideale dei fondatori, orribile in tutte le applicazioni, dall'URSS a Cuba che fu, dalla Cina post Mao ad alcuni paesi africani a regime "socialista"

Non è forsa in gran parte colpa dell'idealismo il mantenimento di un pensiero romantico che nel concreto di romantico non ha proprio nulla?
In Romania e in Polonia avevano tutti, maschi e femmine, una bella blusetta, tutti uguali fino all'89, nenache così indietro nel tempo se vai a vedere. Hai idea dei salti dalla gioia quando si sono liberati del comunismo? conosci rumeni o polacchi?

Eppure se vai a vedere l'ideale del comunismo è interessante, buono, magari non condivisibile ma riconoscibilmente positivo, sano, comunitario, collettivo, equo.
nella pratica cattivo, negativo, insano, elitario, escludente, inequo.
e la colpa di un certo perseverare io la trovo nell'idealismo. Nell'idealizzare un comunismo solo ipotetico. Perchè farlo se sappiamo tutti che non ha mai funzionato? Perchè sarebbe migliore rispetto al liberalismo? non lo è. Non mi piacciono entrambi applicati al mondo di oggi nel Nostro Paese.

Ma solo per parlare di comunismo, il discorso è applicabile ad ogni idealismo.

detto questo, non credo si debba vivere di solo pragma, ma detta alla crozza-bersani,
"non è che se fanno un aereo che può volare a 35000 metri, ti informi sulla parte del vangelo che parla dell'alto dei cieli."

Per dire, che a nuove situazioni, non puoi fare riferimento a testi che non le prevedevano, neanche se gli autori si chiamano Karl Marx o Michail Bakunin, (vedi immigrazioni massive, malattie nuove, armi nuove, diversità di valori sociali, nuove famiglie, nuovi tipi di lavoro intellettuale e non), e quindi cosa farsene di un idealismo ancorato ad un passato che non è la nostra vita? diventa nostalgia forse, questo idealismo.
mi sembra di vedere lo sfottò di Crozza nei confronti della Camusso e di Landini.

https://www.youtube.com/watch?v=EZ3eIWtbU0Y
Io vedo più il danno che il beneficio nell'idealismo, il tentativo di mettere un "per sempre" dove non ci può stare.

[bumbato]

si ma siete OT ... leggete il titolo del topic. Qua si parla solo di figa rigorosamente minorenne, di processi e voti comprati e di come linciare un comunista senza essere visti .... eddaje!!!!

siamo OT solo perchè abbiamo aperto il bandolo della matassa al posto di continuare a parlare di Renzi.
non per i peli del Santissimo, ormai occorre perseguire il Figliolo.

[vi.bonham]

Bumbato, dico questo e con questo chiudo perché siamo davvero OT.

Se prima di esprimere giudizi avessi letto i testi di riferimento, avresti compreso come il comunismo sarebbe attuabile a patto che l'uomo sia liberato dall'idea di proprietà privata. Lo stalinismo, il maoismo e tutte le altre dittature che si sono definite "comuniste" hanno utilizzato l'idea comunista come espedienti per i loro interessi, SFRUTTANDO di fatto un'idea, NON promuovendola nella loro interpretazione. Per chiarirti il concetto è la differenza che passa tra creare una fissione nucleare e sviluppare la bomba atomica.

E comunque, è colpa dell'eccessivo pragmatismo se per 80 euro abbiamo dato il culo a Renzi.

Adesso ritorniamo OT. Oh, ma lo sapete che Ruby era veramente la nipote di Mubarak?

[bumbato]

avresti compreso come il comunismo sarebbe attuabile a patto che l'uomo sia liberato dall'idea di proprietà privata.

come dire, una cosuccia da niente proprio. L'aveva studiato molto bene l'uomo, il signor Marx evidentemente, aveva estrapolato la sua più intima natura per inserire questa premessa da nulla, ma insomma...
si lavora sul materiale che c'è, non sugli angeli. Se il "materiale" è "esseri umani" non si fanno premesse del cavolo.
La tua amata batteria non tua ma prorprietà pubblica? nessuna differenza con molte favole religiose.

attuabile come trasformare un leone in agnello, a patto che non mangi più carne.
nella frase citata da te c'è tutto il non senso dell'idealismo.

e comunque non sarei tanto sicuro di essere in OT, dal momento che anche nell'idealismo perpetuato c''è la responsabilità dell' impossibilità per un popolo, di difendersi. e di trovarsi un berlusca o il suo erede tra le palle.
L'idealismo è l'oppio dei popoli (più delle religioni).

[nikman]

Ciò che mi sorprende in negativo è che si continua a parlare di cose che ormai sono morte, sono state distrutte e divorate dai parassiti e sono diventate cenere, una cenere che però non fertilizza la terra, cenere sterile che resta lì ad aspettare che ne venga dell'altra.
La cenere è il comunismo, la cenere è un qualsiasi ideale ormai anacronistico.
Nessuno di voi centra il problema, il vero nocciolo della questione, il rispetto del popolo, il rispetto verso di noi e per noi, la possibilità, anzi la certezza, di poter avere un'esistenza serena, non felice, bensì serena.
Come si può far sì che chiunque possa avere un'esistenza serena? Semplice, bisogna far sì che costui lavori nel modo migliore possibile, qualunque sia il lavoro, in maniera sicura, protetta, che abbia un compenso equo, che non sia costretto a rendersi schiavo, che lavori le ore che gli spettano. Che abbia un'assistenza sanitaria funzionante, possa usufruire dei servizi non dico essenziali ma generali, che possa pensare non al 27 o al 31 del mese in corso ma a quello dell'anno dopo, anzi, a quello in cui andrà in pensione senza preoccupazione.
Che sappia che i figli potranno avere la stessa serenità ed assieme a loro i suoi nipoti.
Quest'uomo sereno in cambio, la vita è un dare e avere, cosa dovrà fare?
Ebbene, dovrà lavorare certo al meglio delle sue possibilità, dovrà contribuire al mantenimento dei servizi con il pagamento delle tasse e dovrà rispettare le norme fondamentali del vivere civile.

Tutto ciò, adesso, non esiste, si lavora per 12 ore quando il contratto è di quattro, non si fanno ferie perché il padrone lo impedisce e se lo si fa presente si torna a casa come disoccupati, si hanno famiglie con persone ferme a casa perché non hanno nulla da fare, non si hanno soldi quindi non si spende, non spendendo non si consuma, non consumando le aziende che producono tale prodotto non vendono, non vendendo devono ridurre il personale o chiudere, riducendo il personale si creano altri disoccupati, il cerchio si allarga a dismisura, per avere un'idea è come lanciare il sasso in uno stagno ed osservare i cerchi concentrici che si creano a partire dal punto in cui il sasso è caduto e si allargano man mano diventando sempre più ampi e portandosi dietro altri cerchi, un cane che si morde la coda e non contento la stacca....
La colpa di tutto questo non so di chi sia ma ad oggi si sente di aziende colluse con le organizzazioni criminali organizzate per poter lavorare in maniera regolare così da non essere costretti a licenziare.
Di questo bisogna parlare, che sia OT o meno.

[bumbato]

più o meno i principi sono quelli ma devi allargare la cerchia nello spazio e nel tempo.
nello spazio uscendo dal concetto Italia, perchè ormai i confini sono svaniti, occorre includere tutta la Terra e poi Marte tra qualche secolo, quando sarà colonizzato,
nel tempo perchè occorre prendere in considerazione i nostri pronipoti nei piani.
No G7 no G8
G TUTTI, questo sarebbe un ragionare globale maturo che ancora non c'è
Siamo nelle mani di vecchi potentati bambini.

[nikman]

Concordo con te Bumbato, in pieno, abbisogniamo di una visione globale, siamo tutti esseri umani, abbiamo delle differenze certo, ma siamo esseri umani.
Quel che tu dici, assieme a quel che ho detto io, è pura utopia, quì ci si scanna tra paesi vicini, tra Chietini e Pescaresi, tra Lancianesi e Ortonesi, c'è sempre dell'odio nascosto, figuriamoci a livello globale...
Siamo un popolo di ignoranti ma non a livello locale bensì a livello globale e pochi ne sono davvero esclusi.
Ti riporto un esempio, gruppi di ragazzi che promuoveva la raccolta fondi per i bambini africani, iniziativa lodevolissima, ma che, al contempo, sparlava circa i rumeni, dicendo di loro peste e corna.

[vi.bonham]

Guarda Bumbato, sono convinto che il bisogno di proprietà privata si faccia sentire solo nel superfluo... Quando davanti a te c'è un uomo che non ha niente, se non sei una bestia, non esiste mio e tuo.

[bumbato]

nella storia si è ucciso per avere le prime armi in rame, per rubarle all'altro e farle divenire proprie.
semmai il contrario qundi.
credi che non ci sia il concetto di MIO tra i poveri che non hanno il "superfluo"? il concetto di proprietà supera l'umano, è anche tra gli animali, è nel DNA, siamo fatti così, per discendenza e possesso di donne e prole fin dai tempi antichi, per sopravvivenza. Pensa per esempio ad un tatuaggio e a quanto quel "bene" sia di proprietà, sia tra tribù nomadi, sia tra di noi.

poi cosa è il superfluo?
nella scala dei bisogni di Maslow (http://myimages.bravenet.com/232/187/56 ... isogni.jpg) si parte con i bisogni di base, come respirare e mangiare e si arriva al bisogno di autostima che può concretizzarsi con una splendido e superfluo DW 14x5 in ottone...

non credo che ci credi davvero, mi pare impossibile, sei solo tra le briglie di un idealismo e come molti morirai in vita e cresceri ancora. Non c'è motivo perchè non possa essere così, sei un essere umano e ti sento vicino.

[souldrum]

Guarda Bumbato, sono convinto che il bisogno di proprietà privata si faccia sentire solo nel superfluo... Quando davanti a te c'è un uomo che non ha niente, se non sei una bestia, non esiste mio e tuo.

Scusami....ma anche tu ogni tanto ti fai dei viaggetti sulla luna mica da ridere.....
L'uomo e' un animale come tutti gli altri......ha una forma di intelligenza un po' piu' avanzata, spesso, ma ha anche il medesimo istinto di sopravvivenza, che nelle circostanze da te citate, lo fa comportare come una bestia.....

[nikman]

Ragà la roba mia è mia finché non sia io a decidere che non lo è più, nessuno può venire a dirmi che la proprietà privata non c'è più, casa mia è casa mia, il mio terreno è mio e con lui tutte le piante e persino l'erbaccia che ci cresce qualora non lo lavorassi... essere tutti uguali mi piace, sotto il profilo dei diritti ma non esageriamo!

[vi.bonham]

Soul, è questo il motivo per cui siamo ancora bestie... Anzi, a volte loro si aiutano.

E comunque io parlavo della prospettiva che uno avesse tutto e l'altro nulla, attenzione.

[bumbato]

ah, scusate, ma anche questa questione bestie, animali, uomini, ecc... è un'altra di quelle cose che se comincio non finisco più.
semmai chi è davvero interessato, apra un topic e mi ci butto, perchè ne sento troppe di cose da cui dissento sull'argomento.

[souldrum]

cos'e'?!...l'uomo fa parte del genere animale......ma e' un po' piu', o meno, animale?

@vi.bonham
anche l'uomo alle volte si aiuta......e spesso si aiuta anche piu' che gli altri animali.....ma alla fine i suoi istinti primordiali sono i medesimi.....
Per il resto lasciamo stare l'ideologia Marxista, o la filosofia del principe Machiavellico.....che poi ci perdiamo in aria fritta (con tutto il rispetto per Marx e Machiavelli, sia chiaro).

[IlGiovaneIko]

Comunque, a prescindere dalle idee politiche personali, datemi un candidato che, qualsiasi sia la sua linea politica, abbia veramente intenzione di perseguire quella e non il proprio interesse personale, e io lo voto.

Mentre aspetto che lo troviate, intanto vado a far visita a bumbato sulla luna, che mi hanno detto che lì hanno dei campi da golf favolosi.

[vi.bonham]

Ok, aspettate tutti, chissenefrega di idealismi e tutto il resto, abbiamo una notizia più impotante:

BUMBATO HA FATTO UN POST CORTO!

[Whatstheweatherliketoday]

manca comunque qualcosa ma va lo apprezziamo bumba!

[DIRTY SNARE]

Comunque, a prescindere dalle idee politiche personali, datemi un candidato che, qualsiasi sia la sua linea politica, abbia veramente intenzione di perseguire quella e non il proprio interesse personale, e io lo voto.

Mentre aspetto che lo troviate, intanto vado a far visita a bumbato sulla luna, che mi hanno detto che lì hanno dei campi da golf favolosi.

hai detto niente, però, io ho l'impressione che a piccoli passi, a suon di schicchere europee, diventeremo normali, no?
Magari tra 40 anni avremo un candidato donna, capace, onesta, vorrà dire che saremo capaci e onesti pure noi, e qualcuno sarà anche donna.

[giordano]

Ok, aspettate tutti, chissenefrega di idealismi e tutto il resto, abbiamo una notizia più impotante:

BUMBATO HA FATTO UN POST CORTO!

image.jpg (32.12 KiB) Osservato 6764 volte

[edmondo]

uh uh

[ChupaChups]

http://www.ilgiornale.it/news/politica/ ... 69536.html

Canone Rai, non si scappa: sarà imposto nella bolletta